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la main d'oeuvre étrangère

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Re: la main d'oeuvre étrangère

Message  rori le Ven 28 Déc 2012 - 22:09

Dadou a écrit:Le soucis en France est que nous sommes bouffés par le politiquement correct. La priorité nationale est une évidence pour tous les pays du monde. Mais en France, ce n'est pas bien de le dire, car seuls les frontistes avancent cet argument. Or, le FN, c'est pas bien ! :lol!:

Détrompe toi le FN au même titre que d'autres partis politique est tout ce qui a de politiquement correct en 2012, il est le troisième parti de France;

La priorité nationale ça veut rien dire, ou ça peut être interprété de différente façon; Ce serait quoi pour toi la priorité nationale?

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Re: la main d'oeuvre étrangère

Message  Doug le Ven 28 Déc 2012 - 22:32

Dadou a écrit:pourquoi un bac + 5 ne réaliserait il pas un travail, même si c'est en dehors de ses qualifications ? n'est il pas un demandeur d'emploi comme les autres ? Nombreux étudiants exercent des métiers sans aucun rapport avec leurs études, simplement parce qu'ils ont besoin d'argent pour vivre. Ne sont ils pas capables d'en faire autant, une fois diplômes ?

Si l'étudiant a un bac+5 et qu'il n'a à disponibilité que des métiers sans aucun rapport avec sa formation ou alors qui sont accessibles à des niveaux d'étude inférieur ( et souvent moins payés ), il va plutôt partir à l'étranger .
Avoir besoin d'argent pour vivre ne justifie pas accepter n'importe quoi non plus .

@yesterday a écrit:
Il faut déjà stopper l'immigration. Le pays ne peut plus assumer. L'état connaît ce que gagne le salarié donc ce que lui donne l'employeur. Si celui-ci triche on le punit. Pas de raison que ça soit toujours les mêmes qui paient. Evil or Very Mad

C'est beaucoup plus complexe que de s'en tenir à " je stoppe " . Quid du manque de médecins qu'il y a eu, car on en formait pas assez ? ( pour des raisons qui m'échappent encore d'ailleurs ... ) Du coup obligé d'en faire venir de l'étranger .

Euh sinon peace and love ^^ Vous allez pas vous battre pour savoir qui fait le mieux de l'argument ad hominem, nan ? pale
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Re: la main d'oeuvre étrangère

Message  rori le Sam 29 Déc 2012 - 15:01

@Trichemire a écrit:
Dadou a écrit:pourquoi un bac + 5 ne réaliserait il pas un travail, même si c'est en dehors de ses qualifications ? n'est il pas un demandeur d'emploi comme les autres ? Nombreux étudiants exercent des métiers sans aucun rapport avec leurs études, simplement parce qu'ils ont besoin d'argent pour vivre. Ne sont ils pas capables d'en faire autant, une fois diplômes ?

Si l'étudiant a un bac+5 et qu'il n'a à disponibilité que des métiers sans aucun rapport avec sa formation ou alors qui sont accessibles à des niveaux d'étude inférieur ( et souvent moins payés ), il va plutôt partir à l'étranger .
Avoir besoin d'argent pour vivre ne justifie pas accepter n'importe quoi non plus .

@yesterday a écrit:
Il faut déjà stopper l'immigration. Le pays ne peut plus assumer. L'état connaît ce que gagne le salarié donc ce que lui donne l'employeur. Si celui-ci triche on le punit. Pas de raison que ça soit toujours les mêmes qui paient. Evil or Very Mad

C'est beaucoup plus complexe que de s'en tenir à " je stoppe " . Quid du manque de médecins qu'il y a eu, car on en formait pas assez ? ( pour des raisons qui m'échappent encore d'ailleurs ... ) Du coup obligé d'en faire venir de l'étranger .

Euh sinon peace and love ^^ Vous allez pas vous battre pour savoir qui fait le mieux de l'argument ad hominem, nan ? pale

Je suis d'accord avec ta remarque sur la mobilité, bien que par les temps qui courent, il devient difficile pour beaucoup d'envisager l'exil ...La crise est partout est la "préférence nationale" est pratiquée même si elle n'est pas instituée dans pas mal de pays .

La question des médecins est liée au numérus clausus http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000025517055&fastPos=16&fastReqId=643334753&categorieLien=id&oldAction=rechTexte


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Re: la main d'oeuvre étrangère

Message  gurgle le Sam 29 Déc 2012 - 15:45

@Trichemire a écrit:Si l'étudiant a un bac+5 et qu'il n'a à disponibilité que des métiers sans aucun rapport avec sa formation ou alors qui sont accessibles à des niveaux d'étude inférieur ( et souvent moins payés ), il va plutôt partir à l'étranger .
Avoir besoin d'argent pour vivre ne justifie pas accepter n'importe quoi non plus .

c'est bien parce que l'état permet aux gens de se montrer difficile que ce choix est possible.
crois moi que les gens qui veulent bouffer et n'auraient pas d'autres choix seraient prêts à fouiller les poubelles ou à piétiner leurs voisins (ben quoi, l'histoire ne vous a donc rien appris sur la condition humaine??)...!

il y a trop peu de différence dans ce pays entre les aides apportées par l'état et le salaire minimum attribué à quelqu'un qui essaye de faire son devoir. je peux comprendre que dans cette optique, faire le choix de travailler n'est pas motivant.
maintenant, est ce que les aides sont trop importantes pour motiver, ou les salaires qui ne le sont pas assez? tout est là...

l'état lui même n'incite et ne facilite pas la vie de ceux qui font ce choix, de participer à l'économie du pays. rien que pour faire garder ses gamins, c'est la croix et la bannière des travailleuses, qui n'ont souvent pas d'autres choix que de compter sur les allocs et rester à la maison si elles ne veulent pas perdre d'argent; surtout si elles sont seules à élever leur marmailles.

je me souviens de ma mère, chômeuse depuis quelques mois, à qui on a proposé un boulot à mi temps à 50 km de chez elle. en coupé en plus... elle a refusé, en demandant si l'anpe se fichait pas d'elle et n'avait aucun autre chômeur sous le coude à proposer pour le post (qui ne demandait aucune qualification particulière, je précise) dans le secteur concerné.
ben elle a été radiée.. ^^c'est bien, ça fait baisser les stats officielles...

combien de chômeurs en france? pourtant, beaucoup d'emplois restent vacants parce que considérés comme pénibles, pas assez bien payés ou dévalorisants pour les petits français que nous sommes. comme si gagner sa vie à la sueur de son front était honteux.
on m'a déjà dit "je ne ferais pas un boulot de merde comme le tien".. ah bon? ben tant mieux ça me fait moins de concurrence... j'en vis plutôt pas mal merci...

Pour revenir aux étrangers, il se trouve que certains n'ont pas ces scrupules. pourquoi leur jeter la pierre? ils ont bien raison de profiter de notre mépris, et de notre fainéantise si ça leur permet de gagner leur croûte.
les jeunes sortent des écoles avec bac+x années, mais ne savent rien faire pour autant. pourtant ils s'attendent à gagner 5000 euros par mois, alors même qu'ils sont le plus souvent incompétents pour le post qu'ils sont sensés tenir, les entreprises sont donc obligées en sus de les former en interne. leur demander de vider les poubelles ou de faire la caissière au super u? ça va pas non?

j'ai une entreprise, et j'ai toutes les peines du monde à trouver des extras (heureusement que je peux compter sur quelques personnes que je chouchoute comme je peux!). parce que "le week end, on bosse pas, on se repose" (euh, t'es pas au chômage toi déjà?) ou alors "ouai ok je viens t'aider, mais tu me files 150 euros la journée".. euh tu me prends pour crésus ou quoi?...

il m'ait arrivé de prendre des employés à plein temps déjà. et bien l'expérience m'a appris à choisir les gens qui ont fait pleins de petits boulots, surtout s'ils n'ont rien à voir avec le boulot proposé.. genre porteur de journaux à 5h du mat'... ces gens là, on peut compter dessus, ils ont de la conscience professionnelle et de la niak. ils se foutent pas en maladie parce que le soir d'avant ils ont un peu trop arrosé l'anniversaire de leur femme, ou parce qu'ils ont décrochés un CDI et que du coup ça leur permet de rester peinard à la baraque tout en touchant des indemnités!

(oups.. désolée j'ai fais un pavé!)
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Re: la main d'oeuvre étrangère

Message  Dad le Ven 4 Jan 2013 - 22:03

Le topic est ouvert, le débat peut donc reprendre sur ce sujet. Wink

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Re: la main d'oeuvre étrangère

Message  rori le Ven 4 Jan 2013 - 23:45

daddy a écrit:Le topic est ouvert, le débat peut donc reprendre sur ce sujet. Wink

Merci Daddy salu

Un article du journal l'express d'Octobre 2012, qui synthétise un rapport de l'insee concernant l'immigration, une radioscopie de la réalité de la question des immigrés en France...


Objet de manipulations politiques, de fantasmes et d'interdits, le débat sur l'immigration souffre, aussi, d'une insuffisance "scientifique". Faute de connaissances précises, les chiffres les plus fous circulent et façonnent la pensée commune. Travail, natalité, protection sociale... La société française croit connaître la réalité de l'immigration mais n'en perçoit, la plupart du temps, qu'une image caricaturale. Immigrés et descendants d'immigrés en France (Collection Insee Références), un ouvrage que l'Insee publie ce mercredi, permet, heureusement, de recadrer le débat grâce à un rigoureux travail d'enquête dont les conclusions bousculent bon nombre d'idées reçues mais confirment, aussi, certains ratés de notre modèle d'intégration. En voici quelques exemples.
11% d'immigrés en France, un chiffre dans la moyenne européenne. La France occupe une position médiane comparable à l'Allemagne ou au Royaume-Uni ou, encore, aux Etats-Unis. Dans l'Union européenne, environ 12% des personnes sont nées à l'étranger. Mais en France, le développement de l'immigration familiale a favorisé la constitution d'une population de descendants d'immigrés, rapporte le chercheur Gérard Bouvier. La présence de ces descendants d'immigrés en grand nombre est "une position originale en Europe". Cette deuxième génération est estimée à 6,7 millions de personnes, dont 2,2 issus de couples "mixtes" (un seul parent immigré).

Les immigrés accèdent difficilement aux emplois les plus qualifiés. Les immigrés sont surreprésentés chez les ouvriers et les employés. Et les descendants d'immigrés sont présents moins souvent chez les cadres ou les professions intermédiaires que les autres Français. Mais ils le sont plus que les immigrés, ce qui démontrerait les effets d'une mobilité sociale.

Les enfants d'immigrés venus de Turquie, d'Algérie d'Espagne et d'Italie sont surreprésentés parmi les non-diplômés du second cycle secondaire.

Un niveau de vie median inférieur de 30% au niveau de vie médian en France. Mais l'écart de niveau de vie médian n'est plus que de douze points pour les descendants d'immigrés. Le taux de pauvreté qui s'établit en 2009 à 13,5% pour l'ensemble de la population reste de 37% pour les ménages immigrés mais diminue à 20% pour les descendants.

Les filles de l'immigration marocaine et tunisienne décrochent plus souvent le bac que les jeunes françaises. Les chercheurs notent que le parcours scolaire des enfants d'immigrés sont différenciés selon le pays de naissance des parents. Les enfants d'immigrés venus de Turquie, d'Algérie d'Espagne et d'Italie sont surreprésentés parmi les non-diplômés du second cycle secondaire. Pour le baccalauréat, les fils et les filles turques sont en situation de sous-réussite au contraire des descendants des migrants du sud-est asiatique.

Les descendants d'immigrés africains, moins diplômés, occupent plus souvent des emplois précaires. Globalement les descendants d'immigrés d'Afrique sont pénalisés sur le marché de l'emploi. Mais l'écart avec les autres populations se réduit largement quand le niveau scolaire s'élève. Pour les descendants d'immigrés du sud de l'Europe il est même inversé. Ces enfants d'immigrés ont plus souvent un emploi, cinq ans après leurs études, que les français de souche.

Des différences de taux d'activité entre les populations immigrées. Si le taux d'activité des immigrés varie selon le pays d'origine, les hommes et les femmes venus du Portugal et d'Afrique Subsaharienne sont les plus actifs sur le marché du travail (80%). Leur participation dépasse même celle des non-immigrés (78%). A l'opposé, les immigrés issus du Maghreb (66%), de L'Espagne (66%), de l'Italie (61%) ou de Turquie (58%) sont les immigrés les moins actifs.
Le taux de fécondité des femmes immigrées est supérieur à celui des autres.

Le taux de fécondité des femmes immigrées est supérieur à celui des autres.



La fécondité des femmes immigrées influe peu le taux de fécondité global. Si le taux de fécondité des femmes immigrées est supérieur à celui des autres (2,6 contre 1,9) il ne pèse que peu sur les statistiques (moins de 0,1 enfant par femme) car les femmes immigrées en âge d'avoir des enfants représentent moins d'une femme sur dix.

Un état de santé globalement dégradé Cela s'explique par la surreprésentation des immigrés dans les catégories socioprofessionnelles (ouvriers, employés, inactifs) où la prévalence du surpoids est grande. Globalement l'état de santé des immigrés est moins bon que celui de la moyenne de la population. 7 femmes immigrées sur 10 se déclarent en médiocre état de santé général.

Les immigrés deux fois plus nombreux à se déclarer victimes de discrimination. 14% des Français affirment avoir vécu une discrimination en raison de leur sexe, de leur âge ou de leur origine. Deux fois plus d'immigrés ou d'enfants d'immigrés se plaignent de faits comparables. En Ile-de-France, les descendants d'immigrés se sentent au moins autant discriminés que les immigrés. Dans cette région, deux tiers des personnes déclarant avoir été discriminées ont un lien avec l'immigration.

Source:http://www.lexpress.fr/actualite/societe/immigration-ce-qu-il-faut-retenir-des-chiffres-de-l-insee_1172299.html



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Re: la main d'oeuvre étrangère

Message  Lilaloo le Sam 5 Jan 2013 - 18:49

Dadou a écrit:Ils accepteront si leur refus suspend leurs allocations chômages. Soit ils sont demandeurs d'emploi, dans ce cas, ils prennent ce qu'on leur propose, en attendant de trouver mieux. Soit ils ne sont pas demandeurs, et dans ce cas, on n'a pas à financer leurs périodes d'inactivités. Nombreuses personnes exercent des professions difficiles pour des salaires bas Wink

je suis entièrement d'accord avec dadou !

sans compter le nombre de français qui rechignent à travailler à plus de 100 km, alors que sur la feuille d'impot ils sont remboursables des frais du kilomètrage !
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Re: la main d'oeuvre étrangère

Message  Adeline le Sam 5 Jan 2013 - 19:22

plus de 3 millions de chômeurs et le chiffre de 450 000 ou 500 000 postes vacants en France est souvent avancé. Nous n'avons donc pas besoin de main d’œuvre étrangère Wink

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Re: la main d'oeuvre étrangère

Message  rori le Dim 6 Jan 2013 - 11:12

Dadou a écrit:plus de 3 millions de chômeurs et le chiffre de 450 000 ou 500 000 postes vacants en France est souvent avancé. Nous n'avons donc pas besoin de main d’œuvre étrangère Wink

Vu comme ça, cela semble simple en effet, hélas, le discours politique ne peut pas ne pas tenir compte de la réalité, la réalité est tout autre visiblement. je crains que les choses ne soient pas aussi "pratico pratique". Dans l’absolu, il semble logique qu' au vu du nombre de demandeurs d'emploi et celui des offres, nous n’ayons pas besoin d'aller chercher ailleurs, mais dans la réalité, les choses sont plus complexes que ça. Il faudrait une véritable volonté des gouvernements pour organiser les choses de manière à faire coïncider l'offre et la demande, mais je crois que la question soulevée ici est une trop bonne aubaine pour le politique, noyer le poisson au lieu de prendre des mesures "autoritaires" et aller au fond de la question en dépassant les clivages idéologiques. Utiliser cette question à la faveur des seules élections pour obtenir le plus de voix semble rapporter plus que de faire véritablement face aux questions sous-jacentes qui se posent là: Formation, revenu du travail, scolarité, travail au noir, convention avec les pays d’où viennent ces travailleurs étrangers, politique de contrôle des frontières, projet d'installation en France pour ceux qui viennent dans le cadre du regroupement familial etc....

L'offre de postes n'est pas toujours adaptée aux profil des demandeurs, l'offre de formation est saturée, le reclassement professionnel n'est en France encouragé et accompagné que dans le cadre d'une procédure particulière ( personnes passant par 1 reconnaissance MDPH suite à un handicap reconnu sur l'emploi anciennement occupé), ajoute à ça, le nombre de jeunes qui arrivent chaque année sur le marché de l'emploi, sans formation ni véritable qualification. Les contrats d' apprentissage, de qualification, de professionnalisation etc.. sont trop rares et pas assez "plébiscités".

En terme économique, les économistes ne sont pas du tout d'accord avec toi, Claude Guéant et Xavier Bertrand avaient l' intention de réduire la liste des métiers autorisant le recours à la main d’œuvre étrangère. Eric Heyer , directeur adjoint du département analyse et prévision à l’OFCE (L'Observatoire français des conjonctures économiques), contrecarrait les arguments du gouvernement, il considère l’immigration comme une solution à court terme, comme à long terme. Selon lui, il existe « un réel besoin de main d’œuvre étrangère ». En effet, elle sert à « financer notre modèle social, notamment nos retraites et également pour avoir une croissance suffisamment importante, pour maintenir un chômage faible chez les actifs ».

Les syndicats que ce soit ceux des travailleurs mais aussi le Medef non plus...

"La décision du gouvernement de réduire le recours aux travailleurs étrangers a suscité, lundi, un tollé du côté des syndicats, qui dénoncent un discours anti-immigration, et la réserve du patronat, dont la chef de file Laurence Parisot plaide pour un pays "ouvert". Le ministre du Travail, Xavier Bertrand, a annoncé la veille son intention de réduire la liste des "métiers en tension" pour lesquels les employeurs ont du mal à trouver des candidats adéquats et peuvent recruter des immigrés. Il veut donner la priorité à "la formation" des chômeurs inscrits à Pôle emploi pour occuper ces postes. Le ministre reconnaît toutefois que la mesure concerne peu de monde : l'immigration liée au travail représente "à peu près 20 000 personnes" par an.

Un arrêté de 2008 définit pour chaque région une liste de métiers - une trentaine au total - ouverts aux étrangers : il s'agit pour l'essentiel de professions qualifiées et techniques - informaticien, géomètre, opérateur de formage du verre, contrôle comptable - et aussi liées au secteur BTP. Pour certains pays (Tunisie, Sénégal), la liste est plus large. Le président du Nouveau Centre, Hervé Morin, a approuvé, lundi, la volonté du ministre de l'Intérieur Claude Guéant de réduire le nombre total d'immigrés réguliers, parce que, estime-t-il, "les flux migratoires pèsent sur le pouvoir d'achat" et "sur les salaires".

"Ce n'est pas le coeur du sujet" (Parisot)

À un an de l'élection présidentielle et en pleine controverse sur l'immigration, l'annonce de Xavier Bertrand a déclenché l'ire des syndicats : "C'est une façon déguisée de faire du discours contre l'immigration", a accusé le secrétaire général de la CFDT François Chérèque. Son homologue de FO Jean-Claude Mailly dénonce un "discours dangereux" qui, "dans le contexte actuel, sent mauvais". "On voit que le gouvernement est en campagne, il multiplie l'annonce de mesures tendant à faire plaisir à l'électorat du Front national", affirme Mourad Rabhi de la CGT. Selon lui, "même s'ils durcissent cette liste, cela n'aura aucun impact et ne répondra en rien à la problématique du chômage en France".

Le patronat n'est pas d'un avis très différent : "On peut chaque année revisiter ces catégories professionnelles", concède la présidente du Medef Laurence Parisot, "mais on parle de 20 000 personnes. Est-ce qu'il y a un sujet sur 20 000 personnes ?" "Ce n'est pas le coeur du sujet." "Restons un pays ouvert qui accueille de nouvelles cultures et tire profit du métissage", préconise la numéro un du Medef. De son côté, la CGPME, autre organisation patronale, insiste sur la nécessité de la formation des jeunes chômeurs, mais "en attendant il faut que nos entreprises soient capables d'honorer leurs carnets de commandes, et ne perdent pas de contrats", prévient Geneviève Roy. Pour le patronat, le problème est celui des postes offerts qui ne trouvent pas preneurs : le Medef les évalue à 500 000, la CFDT évoque 150 000.

Le chiffrage est difficile : certains postes sont parfois affichés par l'employeur pendant quelques mois avant d'être retirés. Selon une estimation de Pôle emploi, quelque 250 000 postes en 2010 sont restés sans preneurs pendant un an. La récente enquête "Besoin de main-d'oeuvre" de Pôle emploi révèle que plus du tiers (37,6 %) des embauches projetées par les employeurs en 2011 butent sur des difficultés de recrutement. Mais à près de 40 %, les emplois offerts sont saisonniers. Et parmi les profils recherchés, outre les informaticiens, il s'agit en majorité de métiers souvent mal rémunérés (cuisiniers, serveurs, aides ménagères, emplois de maison, infirmiers). Professions qui ne correspondent pas à celles ouvertes aux immigrés.

http://www.lepoint.fr/economie/l-idee-de-reduire-le-recours-aux-travailleurs-etrangers-fait-un-bide-18-04-2011-1320781_28.php

Et le pôle emploi suite à son enquêté annuelle concernant le besoin de main d’œuvre n'est pas optimiste non plus . L'article est intéressant car il pose le paradoxe que soulève ton post, et tente d'y répondre...

Selon l'enquête annuelle de Pôle emploi sur les besoins de main d'œuvre de l'économie française, 43% des projets de recrutement pour 2012 seront difficiles à pourvoir.

C'est un paradoxe: le nombre d'inscrits à Pôle emploi augmente sans interruption depuis l'été 2011, mais les entreprises ont de plus en plus de mal à recruter. Selon l'enquête annuelle réalisée par Pôle emploi sur les besoins de main d'œuvre de l'économie française, 43% des projets de recrutement anticipés par les entreprises pour l'année 2012 seront difficiles à satisfaire, contre 38% l'année dernière. Cette évolution s'explique en partie parce que les entreprises envisagent d'embaucher davantage en 2012 qu'en 2011 - 1,6 million de projets de recrutements ont été recensés cette année, contre 1,5 million l'année dernière. Mais elle résulte aussi d'une inadéquation persistante entre l'offre et de la demande de travail.

En 2012, c'est dans les services, aux entreprises et aux particuliers (64% des projets de recrutement au total), puis dans le commerce et l'agriculture que les besoins des entreprises seront les plus forts. Les métiers qui comptent le plus grand nombre de projets de recrutement sont en grande majorité des emplois peu qualifiés. Avec près de 90.000 embauches envisagées, essentiellement saisonnières, c'est cette année encore le métier de viticulteur ou d'arboriculteur qui arrive en tête des projets de recrutement, suivi de ceux d'agent d'entretien, d'employé de cuisine, de serveur, d'animateur, d'aide à domicile, d'aide-soignant, de vendeur, d'attaché commercial… Premier métier de cadre dans ce classement, celui d'ingénieur informatique n'arrive qu'en treizième place.
Un tiers des entreprises diffèrent leurs projets de recrutement

Certains de ces métiers ne font pas l'objet de difficultés de recrutement particulières. Les vendeurs ou les viticulteurs, par exemple, sont suffisamment nombreux pour que leur embauche ne pose pas de problèmes. Il en est tout autrement de certains métiers de services aux particuliers, tels les aides à domicile, les cuisiniers, les infirmiers, les employés de maison, les serveurs ou encore les aides-soignants, pour lesquels plus d'un projet de recrutement sur deux est jugé ardu. La faute, la plupart du temps, à des conditions de travail difficiles - en termes d'horaires, de pénibilité, de salaire - qui font fuir les candidats.

http://www.lefigaro.fr/emploi/2012/05/10/09005-20120510ARTFIG00663-les-entreprises-ont-de-plus-en-plus-de-mal-a-recruter.php

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Re: la main d'oeuvre étrangère

Message  Adeline le Dim 6 Jan 2013 - 11:42

@rori a écrit: La faute, la plupart du temps, à des conditions de travail difficiles - en termes d'horaires, de pénibilité, de salaire - qui font fuir les candidats.


Pourquoi ce qui est trop dur pour les Français, ne l'est pas pour les immigrés ?
Spoiler:

Je trouve tes posts vraiment trop longs, tu ne pourrais pas les résumer un peu ? Wink

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Re: la main d'oeuvre étrangère

Message  rori le Dim 6 Jan 2013 - 12:11

Sincèrement? Je crois que la vie est douce en France contrairement à la vie dans les pays des personnes qui viennent de l'étranger; ici même sans travail, les personnes mangent à leur faim, ont un toit, une voiture, je travaille dans l'action sociale, je vois tout les jours des personnes venir pour être aider au paiement de leur facture de gaz, d'edf, d'eau, réparations de voiture, assurances etc...ils nous confient même leur enfants quand ça devient trop compliqué à assumer..

leur phrases systématique c'est " j'y ai droit" on est dans une société de droits multiples et variés, et non plus de droits et de devoirs.

Le travail ne véhicule pas les même valeurs qu'il y a ne serait ce que 20 ans, aujourd'hui, ne pas en avoir, ce n'est plus vu comme un signe d'échec ou d'exception, c'est une norme à laquelle bien des gens se sont "habitué", il y a encore quelques années, des demandeurs d'emplois malades de leur situations étaient prêt à faire les "trois huit" pour gagner leur argent, aujourd'hui, le système a décomplexé cet aspect du vécu de la personne qui vit de minima sociaux ou d'allocations chômage, c'est pas la faute aux gens c'est la faute à "la société", ce truc qui n’existe pas mais derrière lequel il est facile de se cacher, ce que je trouve triste, c'est l'exemple que cela donne aux enfants, pourquoi travailler à l'école? à 25 ans je demanderai le RSA.....

je pense même si ça fait mégalo et réac, m'en tape, que c'est toute la question des valeurs d'une société qui se pose là, la valeur travail ne peut tenir face à celle des loisirs, de la bonne vie, de la facilité qu'offre une société de consommation riche et qui avait promis à travers les avancées technologiques que l'Homme n'aurait plus à fournir d'effort comme pour la production transmise aux machines, les emplois de services ou à forte pénibilité sont transmis aux étrangers...

ps: Mes posts sont quelquefois longs, je m'en excuse, je tente d'étayer mes propos avec des données plus objectives que mon seul avis ou ressenti. Je mettrai simplement les liens dorénavant, ça fera plus court. Wink
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Re: la main d'oeuvre étrangère

Message  Adeline le Dim 6 Jan 2013 - 12:24

voila, nous nous rejoignons donc. Le soucis est que ces aides sont financées par ceux qui travaillent. Il me semble assez évident que les salaires seraient plus élevés s'ils étaient moins ponctionnés en charges sociales.
Notons aussi que l'immigration coute également cher à la France. Il me semblerait donc tout à fait logique d'envoyer les chômeurs Français réaliser les taches que l'immigration est capable de faire. Je comprends qu'il soit plus agréable de rester chez soi l'été, plutôt que d'aller se casser le dos à ramasser des melons. Mais la France n'a plus les moyens de financer ce confort.

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Re: la main d'oeuvre étrangère

Message  rori le Dim 6 Jan 2013 - 12:54

Dadou a écrit:voila, nous nous rejoignons donc. Le soucis est que ces aides sont financées par ceux qui travaillent. Il me semble assez évident que les salaires seraient plus élevés s'ils étaient moins ponctionnés en charges sociales.
Notons aussi que l'immigration coute également cher à la France. Il me semblerait donc tout à fait logique d'envoyer les chômeurs Français réaliser les taches que l'immigration est capable de faire. Je comprends qu'il soit plus agréable de rester chez soi l'été, plutôt que d'aller se casser le dos à ramasser des melons. Mais la France n'a plus les moyens de financer ce confort.

Je suis une fervente militante de la privatisation de la couverture santé, d'un service public limité aux missions de protection des plus faibles et non plus général. Oui nous nous rejoignons, sauf que j'ai conscience que l'autoritarisme necessaire ne pourra jamais s'opérer, c'est pour ça que désigner les immigrés comme seuls responsables, ne me convient pas, c'est par la même, renier la responsabilité que prends l'homme politique quand il prends fonction, les payer moins et leur retirer tout les privilèges hérités de la révolution française ferait un tri, demander qu'un organisme indépendant composé de personnes non engagés politiquement parlant, les contrôle serait un début, car les responsables se sont nous, les citoyens français qui élisons des hommes politiques incapables de prendre des décisions impopulaires car leur intérêts personnel passe avant celui de la nation.. Le modèle de démocratie que nous connaissons pose là ces limites...

Une analogie: je suis dans ma maison, elle est grande, confortable, il y a un certain nombre de personnes qui sont invités à y séjourner, mais c'est moi qui décide qui entre.

Il y a une porte d'entrée, des fenêtres. Tout à coup, des personnes qui ne sont pas invités entrent, certaines par la porte d'autres par les fenêtres, je m'interpose, je demande ce qui leur prends, elles me répondent que dehors c'est l'enfer, que chez moi c'est bien mieux. Certains de mes invités me disent "aller y a de la place, soit humaine," d'autres me disent "fais gaffe ils vont abimer tes sols, tes meubles, vont manger toute ta nourriture" etc...

Au bout d'un moment je perds patience, plus aucune possibilité de tranquillité, ça grouille de monde la dedans, j'ai le sentiment d’être envahie...

Qui est responsable?

Ces gens qui se sont engouffré par une porte et des fenêtres mal fermés?
les personnes déjà présentent qui se sont divisés en se traitant de tout les noms, les uns tolérant au prétexte d'un certain humanisme et les autres s'en foutant royalement car eux ont leur place?
Les plus concernés car aussi parasites que les incrustés mais refusant de prendre positions car celles de parasite qu'ils occupent deviendrait flagrante?

Ceux qui veulent garder leur confort et leur tranquillité chez moi sans y apporter quoi que ce soit?

ou bien c'est moi? propriétaire et seule détentrice des clefs de ma maison? Wink
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Re: la main d'oeuvre étrangère

Message  Adeline le Dim 6 Jan 2013 - 15:22

@rori a écrit:
Oui nous nous rejoignons, sauf que j'ai conscience que l'autoritarisme necessaire ne pourra jamais s'opérer, c'est pour ça que désigner les immigrés comme seuls responsables, ne me convient pas,
je ne m'en prends pas aux immigrés mais à l'immigration. Saisis tu la nuance ? Nous avons la main d’œuvre nécessaire alors l'assistanat de masse, la prise en charge sans contre partie, ça me soule. Wink

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Re: la main d'oeuvre étrangère

Message  rori le Dim 6 Jan 2013 - 15:26

Dadou a écrit:
@rori a écrit:
Oui nous nous rejoignons, sauf que j'ai conscience que l'autoritarisme necessaire ne pourra jamais s'opérer, c'est pour ça que désigner les immigrés comme seuls responsables, ne me convient pas,
je ne m'en prends pas aux immigrés mais à l'immigration. Saisis tu la nuance ? Nous avons la main d’œuvre nécessaire alors l'assistanat de masse, la prise en charge sans contre partie, ça me soule. Wink

Je vois et comprends bien que cela te saoule, je tente simplement de dire que je prends cette question de manière bien plus ample et par un autre coté que celui de désigner le phènomène de l'immigration ou les immigrés ( pour moi c'est la même chose dont on parle) pour tenter d'y répondre.. Wink
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Re: la main d'oeuvre étrangère

Message  Doug le Dim 6 Jan 2013 - 17:29

@rori a écrit: La faute, la plupart du temps, à des conditions de travail difficiles - en termes d'horaires, de pénibilité, de salaire - qui font fuir les candidats.



Un immigré, ça se paye moins cher surtout . Cela me fait penser à des restaurateurs sans scrupule, qui préféraient payer des immigrés en cuisine, sans déclarer évidemment, les bénéfices étaient plus intéressants . Et ce n'est pas si rare que ça en fait .
La faute ne vient pas que du candidat mais aussi de l'employeur .


@rori a écrit:
Le travail ne véhicule pas les même valeurs qu'il y a ne serait ce que 20 ans, aujourd'hui, ne pas en avoir, ce n'est plus vu comme un signe d'échec ou d'exception, c'est une norme à laquelle bien des gens se sont "habitué", il y a encore quelques années, des demandeurs d'emplois malades de leur situations étaient prêt à faire les "trois huit" pour gagner leur argent, aujourd'hui, le système a décomplexé cet aspect du vécu de la personne qui vit de minima sociaux ou d'allocations chômage, c'est pas la faute aux gens c'est la faute à "la société", ce truc qui n’existe pas mais derrière lequel il est facile de se cacher, ce que je trouve triste, c'est l'exemple que cela donne aux enfants, pourquoi travailler à l'école? à 25 ans je demanderai le RSA.....

je pense même si ça fait mégalo et réac, m'en tape, que c'est toute la question des valeurs d'une société qui se pose là, la valeur travail ne peut tenir face à celle des loisirs, de la bonne vie, de la facilité qu'offre une société de consommation riche et qui avait promis à travers les avancées technologiques que l'Homme n'aurait plus à fournir d'effort comme pour la production transmise aux machines, les emplois de services ou à forte pénibilité sont transmis aux étrangers...

Ah, le bon vieux discours et intemporel sur la valeur du travail . Ce qui est super avec la valeur du travail, c'est qu'on peut spéculer dessus à souhait, vu que ce n'est que subjectif . On disait le même discours aussi quand on a mis en place les congés payés, c'est insoutenable le travail n'aurait plus de sens etc .

Logique que plus de gens s'habituent à ne pas bosser, puisque justement il y a de moins en moins de boulot . 1 million d'emplois industriels perdus en 10 ans ? Une usine qui ferme tous les jours ? Bien sûr que les politiques et par extension la société ont une part de responsabilité, à vous écouter c'est uniquement la faute des gens, parce que ce sont des assistés ou des flemmards .
Vous savez qu'une personne qui a passé le cap des 50 ans, a très peu de chance de retrouver un emploi ?
Vivre aux crochets de la société, ce n'est pas forcément appréciable, car justement on est montré du doigt comme forcément des profiteurs ; parce qu'il y aura toujours des individus qui profiteront des aides, et dont on ne gardera que leur image .
Ne pas bosser ce n'est plus vu comme un échec ? Je devrais la sortir aux autres étudiants tiens, dont beaucoup subissent justement la pression familiale pour réussir .


Dadou a écrit: Il me semble assez évident que les salaires seraient plus élevés s'ils étaient moins ponctionnés en charges sociales.

Pas forcément non . On a déjà bien vu le résultat avec la baisse de la TVA dans la restauration, où beaucoup n'ont pas joué le jeu .


Dadou a écrit:
Je comprends qu'il soit plus agréable de rester chez soi l'été, plutôt que d'aller se casser le dos à ramasser des melons. Mais la France n'a plus les moyens de financer ce confort.

Je doute qu'il y ait assez de melons en France pour contenter tous les chômeurs .
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Re: la main d'oeuvre étrangère

Message  Adeline le Dim 6 Jan 2013 - 17:44

@Trichemire a écrit:
Un immigré, ça se paye moins cher surtout . Cela me fait penser à des restaurateurs sans scrupule, qui préféraient payer des immigrés en cuisine, sans déclarer évidemment, les bénéfices étaient plus intéressants . Et ce n'est pas si rare que ça en fait .
La faute ne vient pas que du candidat mais aussi de l'employeur .
la je suis bien d'accord et justement, si ces employeurs véreux étaient sanctionné de façon à ce que la fraude leur coute plus cher que ce que ça leur rapporte, peut être changeraient ils leur fusil d'épaule.


Je doute qu'il y ait assez de melons en France pour contenter tous les chômeurs .
si tous les emplois vacants étaient occupés, ce serait déjà pas mal.

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Re: la main d'oeuvre étrangère

Message  yesterday le Dim 6 Jan 2013 - 17:58

Un exemple: je suis cadre dans une entreprise privée et je gagne 2000€; ma boîte ferme; on me propose 1300€ pour exercer un boulot n'ayant aucun rapport avec ce que je faisais alors que je touche 2000€ à rester chez moi. Par contre si on m'offrait 2100€ pour ce même boulot qui serait gagnant? L'état car il donnerait 800€ à la place de 2000€ et moi-même car je gagnerais plus. sifl
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Re: la main d'oeuvre étrangère

Message  rori le Dim 6 Jan 2013 - 18:26

@ Trichemire: Je ne dis nulle part que la faute (si il y a faute), revient au candidat, si le travailleur accepte de travailler sans protection ni cadre, c'est aussi de sa responsabilité, je n'observe pas le phénomène avec d'un coté les bourreaux méchants patrons et de l'autre les pauvres travailleurs émigrés. Les responsables se sont nous tous...Je tente d'avoir une vue la plus objective possible et passe par mon observation quotidienne des questions que soulève le sujet du topic. Le travail non déclaré a de tout temps existé, ce n'est pas une nouveauté et je ne pense pas qu'il disparaitra de sitôt, la loi de l'offre et de la demande....un peu comme la prostitution green


La valeur du travail, c'est à dire sa représentation a toujours évolué avec la société qui l'accompagne, la valeur du travail aujourd'hui qui n'a rien à voir avec celle d'hier, est directement issue du contexte dans lequel elle s’exerce. Beaucoup plus complexe qu'il y a un demi siècle, il n'a plus la même image. On a même éprouvé au prétexte de réformes économiques le besoin de modifier son temps, on a fait croire au gens que "travailler moins leur ferait gagner en qualité de vie et en solidarité", le temps d'un tour de manège, c'est devenu "travailler plus pour gagner plus", y a de quoi se perdre lorsque dans la réalité aucun des dispositifs proposés ne répond aux besoins des populations.

Quand à ce que tu dis sur le jugement porté sur les demandeurs d'emploi, ça n'engage que toi, j'entends tout les jours des personnes me dire qu'il est hors de question qu'ils se lèvent le cul pour un smic ou un cdd, qu'ils fassent des kms pour aller gagner une misère ou qu'ils déménagent pour un emploi, le pôle emploi en radis tout les jours par dizaine car ils ne répondent même plus aux convocations, ce n'est pas juger les demandeurs d'emploi que de dire cette réalité. Ne pas bosser n'a plus du tout la même connotation péjorative qu'il y a deux décennies, et c'est une très bonne chose, c'est aussi un signe d'une autre symbolique que véhicule le travail aujourd'hui. Tu parle au nom des demandeurs d'emploi ce qui n'est pas mon cas en dehors des quelques que je cite, je ne ramènerai pas la discussion à savoir qui est le méchant, qui est la victime, qui souffre plus ou a le plus de difficultés entre un jeune de 25 ans sans formation ni moyen de locomotion, ni réseau et un adulte de 50 ans ......


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Re: la main d'oeuvre étrangère

Message  yesterday le Dim 6 Jan 2013 - 19:14

Ancien fonctionnaire de la fonction publique, à la retraite, je peux (mais refuse) retrouver un emploi.
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Re: la main d'oeuvre étrangère

Message  Doug le Dim 6 Jan 2013 - 19:27

Dadou a écrit:
la je suis bien d'accord et justement, si ces employeurs véreux étaient sanctionné de façon à ce que la fraude leur coute plus cher que ce que ça leur rapporte, peut être changeraient ils leur fusil d'épaule.

Oui mais en France on ne sanctionne pas assez de toute façon . Ce n'est pas avec Taubira que cela changera .

@rori a écrit:
La valeur du travail, c'est à dire sa représentation a toujours évolué avec la société qui l'accompagne, la valeur du travail aujourd'hui qui n'a rien à voir avec celle d'hier, est directement issue du contexte dans lequel elle s’exerce. Beaucoup plus complexe qu'il y a un demi siècle, il n'a plus la même image. On a même éprouvé au prétexte de réformes économiques le besoin de modifier son temps, on a fait croire au gens que "travailler moins leur ferait gagner en qualité de vie et en solidarité", le temps d'un tour de manège, c'est devenu "travailler plus pour gagner plus", y a de quoi se perdre lorsque dans la réalité aucun des dispositifs proposés ne répond aux besoins des populations.

"travailler moins pour gagner en qualité de vie et solidarité" et "travailler plus pour gagner plus" reflètent pour moi ni plus ni moins que de la démagogie à des fins électorales, mais certainement pas des valeurs du travail .
La différence avec le passé c'est qu'avant l'homme bossait et subvenait aux besoins de la famille, maintenant l'homme et la femme travaillent . La valeur du travail a toujours été de subvenir à ses besoins .
Comme j'ai dit précédemment le véritable problème n'est pas la valeur du travail mais qu'il disparaît en France .

@rori a écrit:
Quand à ce que tu dis sur le jugement porté sur les demandeurs d'emploi, ça n'engage que toi, j'entends tout les jours des personnes me dire qu'il est hors de question qu'ils se lèvent le cul pour un smic ou un cdd, qu'ils fassent des kms pour aller gagner une misère ou qu'ils déménagent pour un emploi, le pôle emploi en radis tout les jours par dizaine car ils ne répondent même plus aux convocations, ce n'est pas juger les demandeurs d'emploi que de dire cette réalité. Ne pas bosser n'a plus du tout la même connotation péjorative qu'il y a deux décennies, et c'est une très bonne chose, c'est aussi un signe d'une autre symbolique que véhicule le travail aujourd'hui.

Ton postulat pour justifier le changement de valeur du travail c'est le fait que pôle emploi radie des gens ? Ca ne prouve rien du tout, ça t'engage que toi . Pôle emploi ressemble plus à une catastrophe ambulante qu'à autre chose ...


@rori a écrit:
Tu parle au nom des demandeurs d'emploi ce qui n'est pas mon cas en dehors des quelques que je cite, je ne ramènerai pas la discussion à savoir qui est le méchant, qui est la victime, qui souffre plus ou a le plus de difficultés entre un jeune de 25 ans sans formation ni moyen de locomotion, ni réseau et un adulte de 50 ans ......

Bah pourtant tu avais l'air de dire que ce n'était en aucun cas la faute de la société ( donc la faute de ceux qui ont pas d'emploi ) .
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