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Le libre arbitre est-il un problème ? ( Distribution d'antalgiques gratuits )

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Message  Dad le Ven 25 Nov 2016 - 9:54

Je pense qu'on peut imaginer une conscience comme un spectateur, qui parfois se fait surprendre par des actes non coordonnés .

Le cerveau enregistre une grande quantité d'informations et parfois réagit comme une machine , qui laisse échapper un surplus, donc plus ou moins contrôlé.

La conscience analyse ce qui est brutalement lâché par le cerveau , pèse le pour et le contre et fait son propre jugement.

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Nouveau ( par default ) Re: Le libre arbitre est-il un problème ? ( Distribution d'antalgiques gratuits )

Message  larchange le Sam 26 Nov 2016 - 8:29

@Dad a écrit:Je pense qu'on peut imaginer une conscience comme un spectateur, qui parfois se fait surprendre par des actes non coordonnés .

Le cerveau enregistre une grande quantité d'informations et parfois réagit comme une machine , qui laisse échapper un surplus, donc plus ou moins contrôlé.

La conscience analyse ce qui est brutalement lâché par le cerveau , pèse le pour et le contre et fait son propre jugement.


Si je fais la somme de ce que j'ai lu et de ce que j'ai vécu je dirai :
"Penser c'est juger" (cette phrase n'est pas de moi, mais je la "dérobe" à un philosophe).
Qu'est-ce que ça signifie ? ça signifie que penser est une activité et que cette activité fonde ce qu'on appelle la conscience. La conscience serait du coup une activité cérébrale. Juger, dans ce sens philosophique, ce serait faire des connexions, relier ensemble des concepts. (Ce n'est pas juger au sens moral). Mais cette activité de connexion, de mise en rapport de données serait elle-même pilotée par des critères inconscients.
Du coup il devient difficile de se faire une représentation de notre activité cérébrale.
Nous sommes habitués à "séparer", à séparer conscience, inconscience, etc. Mais le cerveau fonctionne de manière unifiée. Cela met à mal nos représentations.
Je pense, mais ma vision de l'activité cérébrale ne cesse d'évoluer, selon ce que j'apprends, que, avoir conscience, c'est une activité réflexive : nous nous séparons du monde et nous le regardons, puis nous le recomposons et cela donne une information. Mais qui décide ensuite ? probablement pas ce qu'on appelle le "moi" mais une entité plus vaste qui englobe le moi.
C'est compliqué tout ça mais c'est passionnant aussi.
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Message  larchange le Lun 28 Nov 2016 - 8:23

Il est impossible de parler du libre arbitre sans parler de l'expérience de Benjamin Libet.
Les articles des chercheurs, même parus dans de grands périodiques spécialisés, ne sont pas lus par plus de dix personnes et parfois ils ne sont pas lus du tout.
Mais il arrive qu'une expérience soit si frappante que, du coup, tout le monde, même au delà de la science concernée, se met à parler de cette expérience.
Tel est le sort de l'expérience de Benjamin Libet.
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Message  larchange le Lun 28 Nov 2016 - 8:40

L'expérience de Libet, faite en 1983, est simple. Des participants à l'expérience doivent tout simplement lever un doigt quand ils ressentent l'envie de le faire. L'activité électrique de leur cerveau est mesurée grâce à un équipement électroencéphalographique. D'autres équipements permettent de noter le moment où les participants lèvent le doigt.
Qu'est-ce que Libet a constaté ?
Il a constaté que le changement d'activité cérébrale caractéristique de la réalisation d'un mouvement (ici lever le doigt) [cette caractéristique est scientifiquement connue] intervenait avant que le doigt soit effectivement levé, ce changement intervenant 500 millisecondes avant que le doigt soit levé.
Si l'on soustrait à ce temps le temps de réaction entre le désir de lever le doigt (lui-même mesurable par l'appareillage de Libet) et la levée effective du doigt, cette activité cérébrale intervenait environ 300 millisecondes avant la prise de conscience du désir de lever le doigt.
Cette observation implique que Libet (ou plutôt la "machine" mesurant l'expérience) pouvait savoir avant que le participant en prenne conscience que celui-ci allait lever le doigt.
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Message  larchange le Lun 28 Nov 2016 - 8:47

Commentaire de Chris Frith (scientifique sur lequel je m'appuie pour relater cette expérience, expérience qui fut depuis rééditée des milliers de fois par d'autres chercheurs) :

" Si ce résultat a eu un grand impact c'est parce qu'il semble montrer que même nos actions volontaires les plus simples sont prédéterminées. Nous pensons faire un choix alors qu'en fait notre cerveau a déjà choisi. Notre expérience de la prise de décision est donc une illusion. Et s'il est illusoire de penser que nous faisons des choix, alors il est aussi illusoire de croire à notre libre arbitre".

D'où l'intérêt de parler de cette expérience dans un "fil" qui parle du libre arbitre.
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Message  Baffie le Lun 28 Nov 2016 - 14:04

@larchange a écrit:Commentaire de  Chris Frith (scientifique sur lequel je m'appuie pour relater cette expérience, expérience qui fut depuis rééditée des  milliers de fois par d'autres chercheurs) :

" Si ce résultat a eu un grand impact c'est parce qu'il semble montrer que même nos actions volontaires les plus simples sont prédéterminées. Nous pensons faire un choix alors qu'en fait notre cerveau a déjà choisi. Notre expérience de la prise de décision est donc une illusion. Et s'il est illusoire de penser que nous faisons des choix, alors il est aussi illusoire de croire à notre libre arbitre".

D'où l'intérêt de parler de cette expérience dans un "fil" qui parle du libre arbitre.

Doit-on comprendre que nous ne sommes pas maîtres de notre destin ?
Doit-on comprendre que nous ne sommes pas responsables de nos actes ?
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Message  Rostand le Lun 28 Nov 2016 - 15:41

Je ne suis pas capable de m'embarquer dans une savante discussion
Je répondrai seulement: Nous sommes responsables pour moins de 100 % de nos actes.
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Message  larchange le Lun 28 Nov 2016 - 19:20

@Baffie a écrit:
@larchange a écrit:Commentaire de  Chris Frith (scientifique sur lequel je m'appuie pour relater cette expérience, expérience qui fut depuis rééditée des  milliers de fois par d'autres chercheurs) :

" Si ce résultat a eu un grand impact c'est parce qu'il semble montrer que même nos actions volontaires les plus simples sont prédéterminées. Nous pensons faire un choix alors qu'en fait notre cerveau a déjà choisi. Notre expérience de la prise de décision est donc une illusion. Et s'il est illusoire de penser que nous faisons des choix, alors il est aussi illusoire de croire à notre libre arbitre".

D'où l'intérêt de parler de cette expérience dans un "fil" qui parle du libre arbitre.

Doit-on comprendre que nous ne sommes pas maîtres de notre destin ?
Doit-on comprendre que nous ne sommes pas responsables de nos actes ?


Non, cela signifie que notre représentation de notre personnalité excède largement ce que nos appelons notre "moi".
Nous nous identifions à notre "moi" alors que nous devrions nous identifier à la totalité de notre esprit, conscient et inconscient.
La séparation moi conscient/ inconscient est artificielle.
Par ailleurs il finit par y avoir une relation entre le cerveau décideur et notre moi conscient, et dans une expérience plus complexe que celle-ci nous pourrions interrompre le cours de l'action.
Cette expérience remet en cause la vision hautement simplificatrice que nous avons de nous-mêmes, elle remet en cause cette habitude de nous identifier à ce que nous appelons notre "moi".
Cela n'ôte pas notre responsabilité. Quand nous entrons en relation avec une autre personne, si elle nous irrite ou si elle nous contredit, nous la rendons responsable ! et même si cette personne nous dit qu'elle n'avait pas conscience de nous irriter nous lui faisons reproche quand même ! Ainsi nous n'identifions pas l'autre à son moi. C'est d'ailleurs dans le regard de l'autre que nous nous synthétisons dans la totalité de notre personnalité. Le regard de l'autre nous fait devenir beaucoup plus que notre moi, il nous fait devenir la totalité de notre être, de notre esprit.
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Message  Baffie le Lun 28 Nov 2016 - 21:34

Merci infiniment larchange. Tu me fais comprendre bien des choses. Je n'avais pas envisagé l'importance de l'autre dans la connaissance de soi.
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Message  larchange le Mer 30 Nov 2016 - 9:56

@Baffie a écrit:Merci infiniment larchange. Tu me fais comprendre bien des choses. Je n'avais pas envisagé l'importance de l'autre dans la connaissance de soi.


L'autre, quand il nous regarde, nous synthétise (sans le savoir ou le vouloir). Il (ou elle) nous voit comme une unité. Il ne nous fracture pas en "moi", "surmoi", "ça" etc., tous ces concepts édifiés par la psychanalyse. Non que ces concepts soient inutiles, mais il ne faut pas oublier que ce ne sont que des concepts, et non des réalités; même si ce sont des concepts qui nous permettent de saisir quelque chose de la réalité (mais la réalité de notre psyché reste tout de même autre que ces notions de "moi", surmoi" etc.).
Aussi le rapport à l'autre est essentiel, que ce soit dans la vie courante ou même ici. Ici, même si nous ne communiquons que par la parole, l'autre continue d'avoir ce pouvoir de nous synthétiser, comme nous avons aussi le pouvoir de le synthétiser, cet autre qui nous répond ou qui nous parle.

Je n'ai pas oublié de te parler de l'Etre. Il me faut juste un peu de temps. J'ai déjà réuni les documents.
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Message  Baffie le Mer 30 Nov 2016 - 13:44

Merci beaucoup pour tes explications larchange. Elles me sont d'une aide précieuse dans la compréhension de certains concepts.
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Message  larchange le Jeu 1 Déc 2016 - 22:24

Un complément à l'expérience de Libet et un clin d'oeil souriant à fifititi.

Jean Staune , dans " Notre existence a t elle un sens ? " page 406, écrit ceci :

La première fois que je rencontrai Libet, lorsqu'il apprit que j'étais chrétien alors qu'il était juif, il me dit :

" Mon expérience est plus en faveur de l'éthique juive que de l'éthique chrétienne ! [il parle de l'expérience que j'ai décrite ci-dessus qui conduit à penser que le "cerveau" décide avant que nous ayons conscience de cette décision].
- Pourquoi ?
- Parce que pour les chrétiens, on a péché dès que l'on a eu une mauvaise pensée. Mon expérience montre que c'est trop demander à l'homme que de contrôler des choses qu'il ne peut contrôler ; mais en revanche, on est responsable de ses actes. Et pour l'éthique juive, on est coupable non à cause des pensées que l'on peut avoir mais seulement si l'on a mal agi".

C'est cette réminiscence catholique dans les esprits athées, à savoir que l'homme est coupable dès qu'il pense mal, qui me donne à penser que les habitudes de penser catho survivront encore des siècles après la mort de Dieu.
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