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Individualisme et Solitude

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Nouveau ( par default ) Re: Individualisme et Solitude

Message  etoilefilante le Dim 18 Déc 2016 - 12:06

Oui, je crois que ta réflexion, larchange est tout à fait juste du point de vue de l'athée, puisqu'il est obligé de poser l'existence de Dieu pour la nier. De ce fait, il est lui-même Dieu.

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Nouveau ( par default ) Re: Individualisme et Solitude

Message  etoilefilante le Dim 18 Déc 2016 - 13:56

Je poursuis la fin de la réflexion de Nietzsche.

Pour cela il faut inverser toutes les valeurs. Il faut se rendre convaincu qu'aucun arrière monde n'existe. Il faut que nous acceptions notre solitude. Il n'y a pas d'autre maître. Nous sommes seuls dans notre vie.

Voilà le motif profond, là thématique du solitaire Zarathoustra. Ce nouvel évangile c'est précisément de plaider pour la solitude absolue, c'est-à-dire le fait que nous ne sommes reliés à rien, notre vie n'est pas nécessaire. Il faut assumer cette condition solitaire de l'homme. Nietzsche dit dans un aphorisme "humain, trop humain".

Jusqu'à présent la solitude n'a jamais été enseignée. Rien n'est pourtant plus important, il faut apprendre la solitude. C'est l'élément le plus décisif de l'éducation. Apprenons à être seul.
C'est une logique très peu consolatrice qui s'attache bien au contraire à dénoncer l'hypocrisie et l'illusion des consolations. Il faut avoir le courage de vivre pleinement cette condition solitaire, c'est-à-dire cette vie sans transcendance, où il n'y a rien que l'immanence. Il n'y a rien de supérieur à la vie.

Crépuscule des dieux: "Les jugements de valeur sur la vie, pour ou contre ne peuvent être vrais. Ils ne valent que comme symptômes. En soi ces jugements ne sont que des stupidités. Il faut donc étendre les doigts pour saisir cette finesse extraordinaire que la valeur de la vie ne peut pas être appréciée ni par un vivant parce qu'il est partie, voire objet de litige et non pas juge, ni par un mort pour une toute autre raison."

On ne peut évaluer la vie parce qu'il n'y a que la vie, et toute évaluation de la vie doit être interprétée comme un symptôme d'un état vital.
C'est la thèse de Nietzsche, il faut assumer l'existence sans transcendance. Il faut vivre dans cette pure immanence. Tous les jugements que nous pouvons avoir sur la vie (et qu'est-ce que la philosophie sinon un jugement sur la vie), ne sont que des symptômes.

Le projet de Zarathoustra qui est un projet crypté, c'est précisément la trajectoire de cette figure religieuse antichristique qui vise à s'éloigner du monde -solitude- pour se convaincre qu'il n'y a pas d'autre monde, parce que l'endroit où elle s'éloigne du monde il n'y a rien, et qui revient dans le monde pour annoncer la bonne nouvelle: il n'y a pas d'autre Dieu. Voilà le message de Zarathoustra, en substance.

Le retour au pays de Zarathoustra: " O solitude, solitude ma partie! J'ai trop souvent vécu sauvage en de sauvages pays étrangers pour ne pas retourner à toi avec des larmes.
Menace-moi du doigt comme font les mères ; souris-moi comme font les mères , dis-moi seulement : qui était-il celui qui jadis s'est échappé loin de moi comme un tourbillon"

Le départ de Zarathoustra c'est le départ dans l'illusion. On part ailleurs pour voir s'il y a quelque chose, mais il n'y a rien. On revient, mais on ne revient pas comme chez Platon dans le monde des hommes, on revient dans la solitude, parce que la condition humaine c'est d'être solitaire.

" Trop longtemps j'ai tenu compagnie à la solitude, alors j'ai désappris le silence.
O Zarathoustra, je sais tout, et que tu te sentais abandonné, toi l'unique, dans la multitude, que jamais tu ne l'as été auprès de moi.
Une chose est l'abandon, autre chose est la solitude; c'est cela que tu as appris maintenant, et que parmi les hommes tu te sentiras toujours un sauvage, un étranger."

L'abandon c'est précisément la logique du christianisme.
Dire vous êtes liés à Dieu, mais il vous a abandonnés. En soi vous n'êtes jamais seuls, c'est pire vous êtes abandonnés. C'est la logique de l'abandon qui nourrit la culpabilite (forces réactives). La logique d'assumer sa solitude originelle est évidemment très différente. On n'est jamais abandonné puisque l'on n'a jamais été lié. Voilà la condition du bonheur. C'est dur!

Le message de Zarathoustra est tout à fait radical, il n'y a pas d'arrière monde, nous sommes voués à cette vue, à ce monde.

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Message  etoilefilante le Dim 18 Déc 2016 - 14:07

Quelle est, à partir de là, la règle de vie?

La règle de vie, c'est la logique nietzschéenne de l'éternel retour.

On dit souvent que Nietzsche n'a pas de morale. Ce n'est pas tout à fait juste, parce qu'il y a chez Nietzsche une idée de sagesse qui est d'une certaine manière beaucoup plus exigeante que la morale kantienne, qu'il dénonce par ailleurs.

Si Dieu est mort, s'il ne reste rien d'autre que la vie ici-bas, il faut en tirer les conséquences.
L'impératif moral, si tant est qu'il subsiste, ne serait pas résider dans la tentative de se rendre digne d'un monde futur, d'une vie au-delà. Donc Le message de Zarathoustra est très clair.
" Je vous en conjure mes frères demeurez fidèles à la terre et ne croyez pas ceux qui vous parlent d'espérance supra terrestre."
Restez fidèle à la terre d'ici-bas, de là la signification de l'éternel retour. C'est une morale extrêmement stricte.
Ma doctrine dit Nietzsche enseigne ceci: vis de telle sorte que tu dois souhaiter de revivre, c'est cela le devoir car tu revivras en tout cas. Il y va de l'éternité.

Comment Nietzsche peut-il reparler d'éternité, et que signifie l'éternel retour?

C'est une maxime de vie: vivre de telle sorte que l'on soit susceptible d'accepter le moment vécu comme pouvant se reproduire éternellement.
Ce qui veut dire qu'il faut vivre avec une telle intensité que l'on serait capable de choisir les moments tellement puissants, tellement forts que même en les répétant plusieurs fois, ils ne s'useraient pas, au point que l'on puisse accepter de les vivre toujours. Question: avons-nous vécus un tel moment, et en vivrons-nous jamais un?

C'est une exigence éthique, mais de cette exigence éthique Nietzsche n'en donne aucun autre contenu. Il faut seulement choisir bien, car il en va de l'éternité. Pourquoi l'éternité ?
Parce que l'on n'a qu'une vie, et ce choix personne ne peut le faire à notre place.

C'est un choix extrêmement tragique parce qu'il peut nous plonger dans le désespoir complet, mais en même temps il peut être aussi condition de la vie.

Le tenant et l'aboutissant de la thématique de la solitude chez Nietzsche , c'est notre condition humaine, c'est aussi peut-être notre chance. Il faut se débarrasser simplement de tout ce qui constitue le carcan des religions, du platonisme restant. Il faut se débarrasser ce ces faux liens, il faut se purifier de toute cette vaine peau et assumer ce choix, mais ce choix solitaire.

La philosophie nietzschéenne représente le choix assumé de la solitude, une solitude qui vise au salut. Le salut c'est l'homme qui se sauve lui-même.

On a pu dans cette perspective, et Nietzsche lui-même, qualifier sa philosophie comme une philosophie de déconstruction ou comme il le dit lui-même la généalogie ou comment philosopher avec le marteau. C'est une philosophie du coup de marteau. Pourquoi?
Parce qu'elle consiste à casser les idoles (Crépuscule des idoles), c'est-à-dire l'idée que nous vivons sur des images stéréotypées, par exemple le vrai= le beau= le bien. Nietzsche arrive avec son marteau et casse. Il casse avec son marteau certes, mais surtout grâce à l'Histoire.

Pourquoi, parce que ces notions le vrai= le beau= le bien sont représentées comme des absolus. Nietzsche les casse simplement en montrant que ces notions ont une histoire, que ces absolus ont une histoire. Un absolu qui a une histoire n'est pas un absolu. Un absolu c'est un absolu dans tout temps, dans tout lieu.
Dès lors que l'on peut montrer une généalogie de cet absolu, ce n'est plus un absolu.

La technique nietzschéenne c'est de montrer comment cette idée de vrai= beau= bien à commencé avec Socrate, et si cela commence avec Socrate, ce n'est pas un absolu. Ce sont des choix culturels, historiquement déterminés et qui sont voués à être dépassés.

Voilà donc la thématique de la solitude chez Nietzsche.

Cette vie sans transcendance, cette vie vouée à la pure immanence, cette vie de solitude est un peu paradoxale, mais il se pourrait que la meilleure expression de cette vie-là soit, contrairement peut-être à ce que pensait Nietzsche qui l'envisageait comme une libération, soit finalement la société de consommation.

Parce que la société de consommation c'est une vie sans transcendance. Il n'y pas de Dieu, il n'y a pas de valeur supérieure, on est dans la pure immanence. Et il se pourrait peut-être, c'est un peu une ruse de l'histoire, que le comble de l'esprit démocratique capitaliste que Nietzsche prétendait dénoncer, ce nihilisme, soit en fait incarné dans la société de consommation.


Ce sera, dans un prochain message, le sujet de ma conclusion.


Dernière édition par etoilefilante le Dim 18 Déc 2016 - 14:37, édité 2 fois

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Message  Dad le Dim 18 Déc 2016 - 14:09

Il est vrai que cela peut être un débat sans fin , car il existe des vérités démontrées par la science et les écrits .
Si l'on part du principe qu'il y a eu un début , d'où le principe de l'oeuf et de la poule , on pourrait imaginer qu'il faudrait trouver des réponses dans la nature.
Je m'explique :

Selon moi, ( et cela m'engage que moi ), la vie est apparu dans l'univers par un ensemble d'alchimie qui auraient donné naissance à plusieurs entités en même temps , ainsi qu'à une grande variété de molécules qui auraient évolués au cours du temps .

Là , où je veux en venir pour rejoindre la dernière affirmation de Larchange et d'etoilefilante, est que nous sommes tous descendant de dieu, ou des dieux , si on part du principe qu'une entité ne peut pas venir seule au monde , si on tient compte du processus de la nature.....

Ce qui pourrait rejoindre les écrits de la Grèce antique, qui affirmaient qu'il y aurait plusieurs dieux.


Dernière édition par Dad le Dim 18 Déc 2016 - 14:28, édité 1 fois

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Message  etoilefilante le Dim 18 Déc 2016 - 14:13

Nietzsche fut pour moi le philosophe le plus difficile à décrypter.
Je sais larchange que tu connais bien Nietzsche beaucoup mieux que moi, aussi toutes les réflexions que tu pourras apporter à ce texte seront les bienvenues. Comme toutes autres d'ailleurs !


Dernière édition par etoilefilante le Dim 18 Déc 2016 - 14:43, édité 1 fois

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Message  etoilefilante le Dim 18 Déc 2016 - 14:14

@Dad a écrit:Il est vrai que cela peut être un débat sans fin , car il existe des vérités démontrées par la science et les écrits .
Si l'on part du principe qu'il y a eu un début , d'où le principe de l'oeuf et de la poule , on pourrait imaginer qu'il faudrait trouver des réponses dans la nature.
Je m'explique :

Selon moi, ( et cela m'engage que moi ), la vie est apparu dans l'univers par un ensemble d'alchimie qui auraient donné naissance à plusieurs entités en même temps , ainsi qu'à une grande variété de molécules qui auraient évolués au cours du temps .

Là , où je veux en venir pour rejoindre la dernière affirmation de Larchange et d'etoilefilante, est que nous sommes tous descendant de dieu, ou des dieux , si on part du principe qu'une entité ne peut pas venir seule au monde , si on tient compte du processus de la nature.....

Ce qui pourrait rejoindre les écrits de la Grèce antique, qui affirmaient qu'il y aurait plusieurs dieux.


Tu as raison Dad, nous sommes tous en effet issus d'une même entité. C'est pourquoi il est difficile de discourir sur un tel sujet. Cela amène tant de réflexions aussi différentes les unes que les autres, ce qui est un bien fort heureusement.

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Message  larchange le Mar 20 Déc 2016 - 19:18

Je viens seulement de bien lire ton exposé sur Nietzsche. Je me rends compte que c'est toi qui le connait bien ! Pas moi. En fait j'ai toujours lu Nietzsche sans m’intéresser à ses idées mais en me laissant porter par son énergie. Il "énergise" le lecteur, sans doute grâce à son style poétique et prophétique.
Sur le fond, les idées que tu exposes comme étant les siennes sont intéressantes. Il refuse toute transcendance. Et je ne serai pas loin de le suivre sur ce point-là. Mais cela signifie qu'il est nécessaire aussi de se débarrasser du "sens". Aucune quête de sens pour lui. Toute quête de sens c'est encore croire en un arrière-monde. Sa façon de penser me rappelle celle de Dostoïevski lorsque cet écrivain fait dire à Yvan Karamazov que si Dieu n'existe pas tout est possible, tout est permis.
Et je pense assez comme toi lorsque tu me dis que la société de consommation réalise "l'impératif" de Nietzsche : ne croyez en rien. La société de consommation vit dans l'instant et fait de chaque instant une éternité.
Ce type d'idées tout de même dépend beaucoup du vécu des gens. Quand tu as des enfants ou quand tu t'occupes d'enfants par exemple, tout de même tu penses au "sens" des choses !
Même Nietzsche est en contradiction ! Puisqu 'il écrit, c'est qu'il veut être lu ! C'est donc qu'il pense qu'il a quelque chose à transmettre, qu'il y a un sens. Pourquoi transmettre si rien n'a de sens ? pourquoi a-t-il tenté de transmettre ? Pour être reconnu ? Mais reconnu par qui, lui qui refuse tout arrière-monde ? Lui qui prône l'absolu solitude ? Ne lui faut-il pas finalement au moins un regard, celui d'un lecteur, posé sur lui ?
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Message  larchange le Mar 20 Déc 2016 - 19:30

@Dad a écrit:Il est vrai que cela peut être un débat sans fin , car il existe des vérités démontrées par la science et les écrits .
Si l'on part du principe qu'il y a eu un début , d'où le principe de l'oeuf et de la poule , on pourrait imaginer qu'il faudrait trouver des réponses dans la nature.
Je m'explique :

Selon moi, ( et cela m'engage que moi ), la vie est apparu dans l'univers par un ensemble d'alchimie qui auraient donné naissance à plusieurs entités en même temps , ainsi qu'à une grande variété de molécules qui auraient évolués au cours du temps .

Là , où je veux en venir pour rejoindre la dernière affirmation de Larchange et d'etoilefilante, est que nous sommes tous descendant de dieu, ou des dieux , si on part du principe qu'une entité ne peut pas venir seule au monde , si on tient compte du processus de la nature.....

Ce qui pourrait rejoindre les écrits de la Grèce antique, qui affirmaient qu'il y aurait plusieurs dieux.


Ma vision des choses, dont je parle assez peu, car elle est foncièrement poétique voire mystique, ce n'est pas qu'un dieu est à l'origine mais c'est qu'un dieu est en train d' apparaitre, ce qui signifie alors que le dieu n'est pas derrière nous mais devant nous . "Quelque chose est en train d'apparaitre" ou encore "quelque chose tente d'apparaitre". Une telle vision entraine la question : oui mais alors qu'est ce qui initie cette apparition ? alors je dis : l'être de ce qui parait, a toujours été et sera toujours. En quelque sorte ce qui tente d'apparaitre unifie tous les temps en lui. Ce qui tente d'apparaitre EST. mais se transforme aussi dans l'être immobile. L'être se fait dans un présent qui unifie tous les temps.

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Message  larchange le Jeu 22 Déc 2016 - 9:39

Je verse au dossier ces réflexions que je viens de redécouvrir dans mes notes, réflexions qui adoucissent ma vision "un peu" mystique du message précédent :

Einstein :

"Pour nous autres physiciens convaincus, la distinction entre passé, présent et futur n'est qu'une illusion, même si elle est tenace"

et

"J'ai l'intuition de la construction extraordinaire de l'Etre"

Yves Coppens :

"On serait tenté de dire que l'homme ne cesse d'apparaitre : c'est peut être la définition philosophique la plus insolite que l'on puisse proposer (de l'homme)"

et

"Tout a l'air de se passer comme si la matière ne cessait de se compliquer et de s'organiser avec le temps chaque fois que l'occasion lui en était donné. L'Univers a ainsi au sens propre, un sens"

Attention je ne cite pas ces deux hommes pour en faire un argument d'autorité; aucune citation pour moi ne peut être utilisée pour asseoir une autorité. Je cite ces deux hommes pour ouvrir la réflexion (je veux dire par là que ces deux hommes peuvent aussi se tromper).
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Message  etoilefilante le Jeu 22 Déc 2016 - 10:53

Yves Coppens :

"On serait tenté de dire que l'homme ne cesse d'apparaitre : c'est peut être la définition philosophique la plus insolite que l'on puisse proposer (de l'homme)"


Il faut supposer que l'homme n'est pas achevé. Il n'a de cesse de se construire.

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Message  larchange le Ven 23 Déc 2016 - 9:19

En effet pour moi l'homme n'est pas achevé. Ni socialement ni même dans son évolution physique.
Nous sommes un passage vers un autre être.

Je suis en train de lire un livre sur le transhumanisme où l'auteur parle de l'horizon du transhumanisme: le posthumanisme. Actuellement les têtes les plus "géniales" de l’humanité travaillent dans la "Silicon Valley" à créer l'I.A. forte (Intelligence Artificielle) qui vise ni plus ni moins qu' à remplacer l'homme par un autre être. Bien sûr ces efforts sont considérés vains par tous les penseurs qui ne croient pas que cela soit possible. Mais un mathématicien (ou un informaticien) génial ne cessera jamais de chercher à créer un autre être, plus intelligent que l'homme. C'est la passion du mathématicien que de créer d'autres mondes, dût-il lui-même disparaitre.
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Message  etoilefilante le Jeu 5 Jan 2017 - 15:12

Conclusion.

Synthèse de l'étude et poser quelques perspectives.

Qu'est-ce que cette trajectoire a permis peut-être de mieux comprendre sur cette thématique de la solitude qui, dans notre société est ambivalente ?

D'une certaine façon notre époque manifestait une espèce d'aspiration à la solitude, à l'accomplissement de soi, c'est-à-dire une aspiration que l'on peut qualifie, au sens le plus neutre du terme, d'individualiste, et en même temps le sentiment que cette solitude apparaissait dans un monde relativement pacifié, comme le drame et la tragédie existentiels par excellence. C'était le problème de départ.

L'exploration historique a permis de comprendre un certain nombre de choses.
Quels sont les grands types, les grands modèles, les dispositifs de sagesse que sur la question de la solitude nous avons à disposition ?

Identification du type pur.
Quelles sont les grandes réponses possibles à la question, au défi et à la tragédie de la solitude ?

Un premier ensemble est un ensemble que l'on peut qualifier d'ancien, au sens très large du terme, sans voir dans ce caractère ancien un côté démodé ou passé. Simplement c'est un dispositif qui fut le dispositif principal de l'histoire de l'humanité.

La solitude ce n'est pas seulement l'isolement, la solitude c'est la condition de l'homme et cette condition c'est la mort, donc la solitude suprême, celle qui vraiment nous pose problème. « on meurt toujours seul » (Pascal), ce qui ne veut pas dire que l'on meurt toujours isolé.
D'une certaine manière on pourrait dire que cette expérience, ce sentiment de solitude est au fondement métaphysique de l'état de nature aussi, c'est-à-dire on meurt seul mais on naît seul aussi. Dans les rites de passage l'accueil des enfants est une étape extrêmement importante.

On naît seul, on meurt seul et ces deux expériences sont sans doute le soubassement profond de notre individualisme contemporain. Mais ce soubassement profond dans les dispositifs anciens a été constamment neutralisé. Toute la sagesse ancienne a tenté de neutraliser cette solitude initiale et ultime.
Comment ? Suivant toute une série de stratégies.

Première stratégie : la plus puissante, la plus évidente qui est la stratégie communautaire.

Comment lutter contre la solitude ? En faisant en sorte que l'individu n'existe pas. On naît certes seul, mais immédiatement la communauté prend en charge le destin, et du berceau à la tombe la communauté va accompagner ce destin.
On ne sera jamais seul, on sera toujours le membre d'une communauté qu'elle soit familiale, qu'elle soit clanesque, qu'elle soit éventuellement nationale.
La communauté, en ce sens fort qu'elle nie l'individualité, qu'elle reconnaît de l'individualité qu'en tant que cette individualité est membre essentiel de la communauté, est une première réponse à la tragédie de la solitude.
L'homme n'est jamais seul puisqu'il se trouve toujours, et à tout moment, dans le giron de la communauté. Avec tous les inconvénients qui vont avec, non reconnaissance du privé et de l'existence individuelle.

Deuxième stratégie : une réponse religieuse.

Dans son principe, très variable dans ses modalités, l'homme n'est jamais seul puisqu'il se trouve toujours, et à tout moment, en relation avec Dieu, avec comme punition suprême effectivement l'abandon de Dieu, qui est un abandon relatif, ou comme menace le diable c'est-à-dire le séparateur.
Nous ne sommes jamais seuls, Dieu est toujours avec nous de la naissance à la tombe, et même après. Réponse très puissante.

Troisième stratégie : réponse cosmique examinée avec les philosophies antiques.

À défi suprême de la mort, de la solitude, on peut répondre que l'homme n'est jamais seul au monde puisqu'il se trouve toujours, et à tout moment, chez soi dans le monde.
La solitude semble nous séparer, nous isoler mais un réalité cet isolement n'est qu'apparent puisque le cosmos est éternel et immortel. Ce cosmos est pérenne, notre mort n'est qu'illusoire. Il faut quitter notre condition de mortel pour atteindre la conscience cosmique de l'univers éternel.

Le lien communautaire dans tous les dispositifs religieux, philosophique est un lien qui est faux parce que mortel. Il faut faire émerger un véritable lien, une véritable relation qui, elle, ne soit pas mortelle. C'est sur cette idée que se fonde la distinction entre vie active et vie contemplative.

Cette distinction entre vie active et vie contemplative n'est pas si claire.
Parce que, à partir du moment où on a une vision cosmique de l'univers, la communauté politique par exemple fait partie du cosmos. Il existe donc une sagesse dans l'ordre politique est dans l'ordre pratique. Ce à quoi il faut renoncer, c'est tout ce qu'il y a de mortel et de solitaire dans nos vies quotidiennes. Tout ce qui nous relie à la mort et au temps. Il faut soit retrouver l'ordre cosmique, soit produire un cosmos humain.

Cette distinction entre vie active et vie passive s'impose en revanche dans l'univers chrétien puisque l'église n'est pas seulement une communauté céleste, c'est aussi une communauté terrestre. La religion chrétienne qui structure la pensée occidentale est une religion de l'individu, mais c'est aussi une religion de la communauté.
L'église a cette vocation d'accompagner et de guider la vie ici-bas sur la voie du salut. C'est de l'individuel, le salut personnel, et du communautaire, l'église guidant l'individu sur la voie du salut.

D'où deux manières de s'isoler.

L'anachorérisme ou l'érémétisme: c'est l'isolement idéal, celui qui est seul, qui travaille seul. Le salut personnel passe par la solitude totale avec tous les risques de rechute cela comporte.

Le cénobitisme, c'est-à-dire la vie monacale, le monachisme: le salut seul, à plusieurs. Le salut personnel par la solitude collective.

Ce sont les dispositifs anciens extrêmement puissants. La communauté, la religion, la conscience cosmique sont des réponses totales et parfaites à la question de la solitude.

Où en sommes-nous, nous autres, qui sommes dans la modernité ? On comprend bien que ce que l'on peut appeler l'avènement de l'individu qui représente la caractéristique principale de nos sociétés modernes, la reconnaissance de la vie individuelle, est une valeur quasi sacrée, par exemple à travers les droits de l'homme.
Cette transformation de la condition humaine va bouleverser les réponses traditionnelles. Ce qui ne veut pas dire qu'elle les rend caduques, mais malgré tout la valorisation de l'individu problématise considérablement les réponses traditionnelles.

Essayons de présenter la situation nouvelle.

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