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Individualisme et Solitude

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Nouveau ( par default ) Re: Individualisme et Solitude

Message  etoilefilante le Mar 6 Déc 2016 - 15:12

L'homme civilisé est un pervers malheureux. Plus intelligent avec ses facultés développées, mais ses facultés développées ne produisent que son malheur.

A l'état de nature ce bon sauvage possède trois qualités:
1) une pitié naturelle. Qui est l'embryon de la moralité, c'est-à-dire la capacité à s'émouvoir des souffrances d'autrui.
2) l'amour de soi, c'est-à-dire ce qui n'est pas l'amour propre, c'est l'instinct de conservation, la volonté de garder sa cohésion, et cette manière de persévérer dans son être constitue l'embryon de l'intelligence. Mettre des moyens en rapport à des fins.
3) la perfectibilité, cette capacité d'émancipation.
Voilà cet homme naturel. Mais cet homme naturel va entrer dans la civilisation. C'est là que les choses se gâtent.

L'œuvre de Rousseau va raconter cette histoire.

Le modèle est Robinson Crusoé. C'est le seul ouvrage que Rousseau recommande à Émile jusqu'à quinze ans. Parce que Robinson Crusoé raconte la condition humaine, solitaire: comment être seul et heureux.

Tout commence dès les premiers jours, des les premières secondes de l'existence.
L' Émile raconte cette tragédie "En naissant un enfant crie, sa première enfance se passe à pleurer...ou nous faisons ce qui lui plait, ou nous exigeons ce qui nous plait...Avant de savoir parler il commande, avant de vouloir agir il obéit".

Il n'y a pas de juste milieu dit Rousseau. Dès que l'on rentre dans la société humaine on est dans une situations où tous les rapports humains ne sont plus que des rapports d'obéissance ou de tyrannie. On tyrannise les autres, ou on obéit en esclave aux autres.
Par rapport à la solitude initiale qui était la liberté, on se trouve dans une solitude, une liberté qui est une tragédie.

Une solitude au sens où tous les rapports humains sont pervertis et inauthentiques puisqu'ils sont hors de la liberté humaine.
Ensuite on va charger la mémoire de cet enfant de mots qu'il ne comprend pas et de choses qui lui sont inutiles avec comme objectif qu'il doit être en avance sur son âge. On va gagner du temps. Mais pourquoi? Pourquoi cette frénésie d'être en avance sur son âge?
Comment concilier faiblesse et liberté?

Survient l'adolescence, le moment où l'on entre en rapport avec l'autre sexe, avec l'altérité.
Pour Rousseau c'est très clair, l'adolescence, c'est la sexualité. Crise d'adolescence, texte magnifique, comment concilier la sexualité et la liberté. Comment être libre alors que des passions qui nous dépassent ont tendance à nous aliéner.
A l'adolescence on lâche la contrainte éducative, on lui laisse le champ libre, et c'est le raz-de-marée des passions qui emportent, dit Rousseau, tout sur son passage. Les jeunes gens épuisés de bonne heure restent petits, faibles, mal faits.

Arrive l'âge adulte ou comment concilier la liberté et la coexistence: dans un couple comment être deux ensemble, et dans la société comment coexister dans une cité collective?
La coexistence avec les autres nous rend hypocrites. Le même schéma qui rend esclave continue de fonctionner. Soit on veut dominer, soit on obéit et la liberté nous échappe.
"L'âge adulte n'est que vacuité, hypocrisie, préjugés, oppressions".
A l'âge adulte il n'y a l'as de rapports humains authentiques, l'homme se trouve seul en société.

Vient l'heure de la vieillesse. L'homme ne peut que contempler l'ampleur du désastre.
"Celui qui a vécu le plus n'est pas celui qui a compté le plus d'années,mais celui qui a senti le plus la vie... Tel s'est fait enterré à cent ans qui mourût en réalité dès sa naissance".

Toutes ces relations avec les autres sont des relations qui sont faussées, qui sont soient des relations de domination, soient des relations de dépendance.
" Toute notre sagesse consiste en préjugés serviles, tous nos usages ne sont qu' assujettissements, gènes et contraintes. L'homme civil vit et meurt dans l'esclavage. A sa naissance on le coud dans un maillot, à sa mort on le cloue dans une bière. Tant qu'il garde figure humaine il est enchaîné par nos institutions ".
Voilà la triste condition humaine.

On a ici un deuxième sens de la solitude,

Premier sens: la solitude naturelle, synonyme de liberté

Deuxième sens: la solitude comme tragédie. C'est la solitude de l'homme en société. La civilisation plonge l'homme dans la solitude parce que les rapports humains sont faussés. Il n'y a pas de rapports humains authentiques. Ce qui nous permet de comprendre le texte de Rousseau:" j'étais le plus aimant des hommes". J'étais prêt à aimer tout le monde, mais tout le monde m'a trahi.
On est dans cette situation de l'homme isolé. Quel est le remède? Y a-t-il seulement un remède possible à cette solitude de l'homme en société? La réponse de Rousseau est oui. Il a ce paradoxe, le remède c'est la solitude.

Troisième sens de la solitude: la solitude comme salut. C'est l'homme tel qu'il aurait ou être.
Cet effort de guérison va concerner trois domaines. C'est la partie la plus positive de son œuvre.
Le domaine politique, le domaine éducatif et le domaine autobiographique.




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Message  etoilefilante le Mar 6 Déc 2016 - 15:17

Trois domaines: politique, éducatif et autobiographique.

Premier acte de la réflexion: le domaine politique: comment vivre ensemble?

Rousseau est un des grands penseurs des démocraties contemporaines. Il n'est pas le seul, mais la question qu'il pose et qui structure "le contrat social" représente, en tout cas pour la France et sans doute aussi pour les États Unis, les pierres fondatrices de nos systèmes politiques.
La question qu'il pose dans le contrat social est une question qui reste toujours d'actualité.
La voici dans sa brièveté et sans sa clarté.

L'objet du contrat social: trouver une forme d'association qui protège et défend de toute la force commune la personne et les biens de chaque associé dans une société et par laquelle chacun s'unissant à tous n'obéit pourtant qu'à lui-même et reste aussi libre qu'auparavant.
Voilà le problème fondamental dont le contrat social donne la solution. Trouver une association dont le programme est de défendre et protéger chaque associé et par laquelle chacun s'unissant à tous, donc avec une conscience de l'unité, du lien social, ait pourtant le sentiment de n'obéir qu'à lui-même et de rester aussi libre que dans l'état de nature.

La problématique de Rousseau est très moderne de ce point de vue: faire une société d'individus. Les individus restent libres et peut-être même plus libres qu'auparavant. Et qu'en même temps cette liberté ne soit pas chaotique, désordonnée. Que chacun ait à la fois la place pour sa liberté, sa solitude, son isolement en même temps qu'il puisse vivre avec les autres. On retrouve des rapports humains authentiques, non faussés

La question de la solitude est là, au cœur de cette préoccupation. Comment faire le lien entre les solitudes tout en respectant cette solitude? Comment faire en sorte que les espaces privés puissent continuer d'exister tout en faisant un espace public (volonté générale, un certain nombre d'institutions, en concepts très arbitraires mais qui aura une efficacité plus tard après la révolution française).

Rousseau à la fin du contrat social est obligé de remarquer que c'est un dispositif peu applicable. D'une certaine façon la fin du contrat social est une fin assez pessimiste où il s'aperçoit que la solution théoriquement juste paraît pratiquement irréalisable.

Ce qui n'est pas vrai. Certains révolutionnaires comme Sieyès, Benjamin Constant ont trouvé des solutions institutionnelles.
Mais pour Rousseau il reste ce constat d'échec .
Si l'on ne peut réformer la société il faut réformer les individus.

D'où deuxième acte de la réflexion : l'éducation d' Emile

L'Emile, ce n'est pas comment gérer son enfant. L' Émile est un traité philosophique d'éducation qui comporte des petits conseils pragmatiques ( l'expérience de Rousseau avec les enfant est assez restreinte, mais ce n'est pas le problème),
La réflexion de Rousseau est: à quelle condition peut-on être libre? L'homme peut-il rester libre du berceau à la terre. Voilà le problème et chaque étape est importante.

Ne préparons pas la vie, vivons la. Ce qui ne veut pas dire, contresens que l'on fait souvent chez Rousseau, que c'est une éducation laxiste. Il faut que les enfants obéissent, soient à leur place. Un enfant sage. La sagesse dans la philosophie grecque c'est être à sa place.

Qui peut le convaincre? Si c'est la vie ce sera de la servitude. Il faut que l'enfant ait le sentiment que cela vienne des choses. C'est ce qu'on appelle l'éducation par les choses, couple permis/interdit qui plonge l'enfant dans la servitude. Il faut lui substituer le couple possible /impossible. L'homme doit chaque fois être dans la liberté, renouer avec une liberté et un rapport humain authentique.

Toute l'éducation de Rousseau est une éducation fondamentalement sentimentale. Il ne lâche pas son petit Emile au moment où il rencontre Sophie. Le but est d'apprendre à Emile d'être avec les humains et notamment avec Sophie.

La suite de l' Emile, "l' Emile et Sophie ou les solitaires", est très intéressante parce qu'elle nous montre que ce petit bonheur de deux personnes qui s'aiment est très fragile. Frêle bonheur.
Quelques années après Rousseau voit revenir Emile désespéré. Le petit enfant est mort, Sophie a perdu ses parents, et le couple progressivement à explosé pour des raisons très complexes.
Point final, Rousseau et Emile se retrouvent sur une île où sur cette île il n'y a qu'un vieux père et sa fille.

L'homme est seul au départ, il est seul à la fin, mais d'une certaine façon cette solitude de départ, cette solitude de la fin sont des solitudes qui sont des saluts potentiels.

Troisième acte de la réflexion : l'autobiographie.

Le vieux Rousseau lorsqu'il rédige ses promenades" Rêveries du promeneur solitaire " se retrouve exactement dans cette situation de son île en réfléchissant sur les rapports qu'il a ratés et sur la vie en tentant de la reconstruire, c'est-à-dire de remettre du lien. Ce en quoi la solitude représente pour Rousseau cette forme ultime de sa vie.

Voilà la trajectoire de cette thématique de la solitude: nature-tragédie-salut.

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Message  larchange le Jeu 8 Déc 2016 - 19:39

J'ai lu attentivement tes textes. Ton écriture permet de rester intéressé alors que je n'éprouve pas beaucoup d'intérêt pour Rousseau. Je n'ai jamais réussi à éprouver de l'intérêt pour lui, ni même ses idées, ce qui me surprend car c'est tout de même un penseur très important. Je n'accroche pas aux "tourments" de Rousseau. Il me parait emporté par des sentiments, c'est-à-dire par des perceptions internes (des états d'âme) dont je ne vois pas trop ce que je peux en faire, comment je peux m'emparer de ses idées pour construire mes propres idées.
Je me rends compte que nous sommes tous de caractère si différents que les généralités sur l'homme, édictées par Rousseau, restent pour moi trop générales. Nous ne pensons pas tous de la même façon, nous ne sentons pas tous de la même façon, nous ne souffrons ou nous ne sommes pas tous heureux de la même façon. Comment après cela édicter des idées générales sur la solitude, la souffrance, le bonheur ou l'amour ? Comment édicter des idées générales sur tout ce qui relève du sentiment ? N'est ce pas plutôt le domaine de la psychologie ce domaine-là ? plutôt que celui de la philosophie ?
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Message  etoilefilante le Ven 9 Déc 2016 - 14:06

C'est tout le "problème" avec Rousseau. Parmi les penseurs du siècle des lumières, c'est celui dont la pensée est la plus rigoureuse, la plus architecturée, et c'est celui qui est le moins bien compris. La rigueur de sa pensée ne se perçoit pas tant elle est noyée dans un style magnifique, très littéraire. Ce qui peut être très irritant chez Rousseau.

En effet nous ne pouvons imposer des pensées sur la solitude. C'est un sujet ou nombre de penseurs, philosophes ou non, s'est attardé. Je n'ai étudié que ceux qui me semblaient les plus représentatifs. C'est un choix personnel, une logique tout aussi personnelle.
Je poursuivrai avec les réflexions d'un philosophe plus moderne.


Dernière édition par etoilefilante le Jeu 15 Déc 2016 - 15:18, édité 1 fois

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Message  etoilefilante le Jeu 15 Déc 2016 - 11:22

Je poursuis.



Il faut maintenant tenter d'aborder et de thématiser la problématique contemporaine en étudiant Nietzsche.

La figure de Nietzsche s'impose elle aussi comme une des grandes pensées de la solitude. Il a intitulé plusieurs de ses ouvrages le solitaire, il était lui-même solitaire dans son existence, assez éloigné du portrait de surhomme qu'il traçait par ailleurs.

La thématique de la solitude chez Nietzsche lui fait subir une espèce d'inversion, une espèce de transformation tout à fait importante, à la fois par rapport à Rousseau , aux philosophies humanistes et aux philosophies chrétiennes.

Mais pour bien saisir cette thématique de la solitude chez Nietzsche, il faut auparavant énoncer les grandes thèses de la philosophie nietzschéenne qui est une philosophie extrêmement difficile à aborder parce qu'elle paraît simple.
On peut lire Nietzsche, avoir du plaisir à le lire sans rien y comprendre. C'est tout à fait possible car il y a des effets esthétiques dans un style fascinant. On sent une subversion de cette pensée mais en même temps cela semble peu cohérent, peu clair. Tous les grands interprètes disent que lire Nietzsche est très difficile parce qu'on ne trouve jamais une affirmation dont on ne puisse pas trouver par ailleurs la contradiction. Néanmoins il y a une très grande cohérence dans la pensée de Nietzsche.

Quelques indications dans cette petite introduction.
Il y a notamment une idée centrale à laquelle il faut rattacher toute l'interrogation nietzschéene. On dit qu'il y a une ontologie. L'ontologie, c'est la science de l'être, c'est la science de l'étant en tant qu'étant , c'est-à-dire que l'ontologie s'intéresse à ce qui fait qu'un objet est un objet. Qu'est-ce qui nous permet de dire qu'une chose existe ?

Cette réflexion de l'être de l'étant, où cette "étantité" de l'étant dira Heidegger, ou cette science de l'être cette réflexion a toujours été inscrite dans la réflexion philosophique jusqu'à dire que la philosophie c'était l'ontologie, une réflexion sur l'être. Chez Nietzsche il y a bien cette réflexion sur l'être.

Pour Nietzsche, il y a trois propositions centrales de sa pensée.
- le réel c'est la vie, une ontologie vitaliste
- la vie c'est la volonté de puissance
- la volonté de puissance c'est la volonté de plus de puissance.

Qu'est-ce que cela veut dire ?

Le réel c'est la vie: on ne peut dire d'une chose qu'elle existe uniquement en tant qu'elle est vivante. Les pierres existent dit Nietzsche que si quelqu'un les perçoit. On a toujours besoin du vivant.

La vie c'est la volonté de puissance (on peut avoir l'image de Nietzsche exploité par les penseurs nazis, se dire que c est le nazi qui veut prendre le pouvoir). La volonté de puissance chez Nietzsche n'est pas la volonté de tout dominer. C'est au départ simplement la volonté de persévérer dans son être . La volonté de continuer à exister, continuer à être. Cette volonté de puissance est la volonté de plus de puissance.

Dans cette volonté de puissance on ne se contente pas de vouloir continuer à être, on veut être plus -soit dans un sens de plus de puissance, soit dans un sens de plus de confort, plus d'intelligence, plus de culture.

Voilà les trois propositions de base.

Trois thématiques qui peuvent faire l'objet d'interprétations très divergentes. Très peu sympathiques quand on défend la force, ou très sympathiques quand c'est être plus cultivé, plus moral...

Sur la base de ce fondement Nietzsche fait une distinction entre les forces vitales qui donc constituent la texture du réel.
Il distingue deux types de forces: les forces qu'il appelle actives et les forces réactives.

Les forces actives dont des forces qui peuvent s'affirmer sans mutiler ou nier d'autres forces. Ce sont des forces de l'affirmation. Par exemple, si on prend ce modèle de logique, le contraire des forces actives ce sont les parasites. Les parasites ont besoin de s'installer chez les autres pour pouvoir exprimer leur volonté de puissance.
Les forces actives dont des forces qui peuvent d'elles-mêmes, sans mutiler d'autres forces, s'épanouir.

Les forces réactives sont exactement le contraire. Ce sont des forces qui ne peuvent pas s'affirmer, augmenter, sans mutiler d'autres forces.
La science ne peut s'affirmer qu'en mutilant d'autres forces, les forces de l'erreur, du mensonge, de l'illusion.
Un philosophe ne peut s'affirmer qu'en disant que tous autres avant lui n'ont rien compris à rien. En ce sens la philosophie intrinsèquement est une forte réactive, une force parasitaire.

Le vrai en philosophie s'impose par réfutation de l'erreur, et cette tendance dit Nietzsche s'observe dès l'origine, c'est-à-dire dès le moment où la philosophie et la science sont intimement liées, dans la philosophie grecque notamment, à partir de Platon, qui constitue pour Nietzsche avec le Christ, son principal adversaire. "Ma philosophie est un platonisme inversé". D'autre part, Zarathoustra constitue le nouvel évangile.



En effet voilà ce qui se passe avec le philosophe (Nietzsche peut en parler, il est professeur de philo en philologie, études des textes grecs).
Il déteste Platon mais il considère que l'origine de la décadence c'est Socrate. Même si Socrate est perçu de manière beaucoup plus ambivalente.
Pourquoi?
Parce que Nietzsche dit que Socrate en fait invente un nouveau type de rapport au savoir qui marque le début de la décadence. Le commencement de la longue maladie occidentale. En effet, Socrate ne parvient à la vérité, dans les dialogues que rapporte Platon, qu'en réfutant les opinions qu'il juge fausses, et en mettant ses interlocuteurs en difficultés.
Les adversaires de Socrate ce sont les sophistes.

Les sophistes, génération juste avant les grands philosophes, sont des personnages extrêmement brillants, extrêmement doués qui allaient de cité en cité, maîtrisaient l'art de la logique, l'art rhétorique et vendaient leurs discours. On les utilisait soit dans les procès, soit pour les écouter.

La technique de Socrate avec les sophistes est toujours la suivante. Le sophiste, Protagoras ou Gorgias, arrive à Athènes. Socrate arrive toujours en retard sur la place et demande au sophiste de faire un résumé de ce qu'il a déjà commencé.
Or, le discours d'un Sophiste ne peut faire l'objet d'un résumé.

Le sophiste incapable de faire un résumé se lance dans un autre discours en général contradictoire du précédent. Socrate ne comprend pas pose des questions où le sophiste devra répondre par oui ou par non. Le sophiste perd ses moyens parce que sa beauté rhétorique disparaît, et là dit Nietzsche Socrate entre en action "la méchanceté du rachitique", c'est-à-dire le philosophe très laid, jaloux, dit Nietzsche, des forces actives du sophiste, cherche, étaminé par le ressentiment (concept nietzschéen très thématisé, très élaboré), la jalousie existentielle, et se demande comment il va pouvoir ridiculiser le sophiste.

L'ironie socratique se met en place, les questions sont très complexes et progressivement le sophiste commence à perdre ses moyens, il se ridiculise et le public se tourne alors vers le philosophe qui pose des questions et englobe la grandeur et la grâce de celui qui auparavant ne se posait pas de questions.

Voilà ce qui se passe avec le commencement de la philosophie. C'est un moment dit Nietzsche (raconté de manière anecdotique) qui est très profond parce que c'est le début du commencement de la victoires des forces réactives sur les forces actives. C'est-à-dire le moment où nous entrons dans un monde où vont dominer les forces de la maladie, les forces réactives. C'est-à-dire le sentiment qu'on ne peut se déployer, s'affirmer qu'en critiquant. L'auto affirmation de soi devient impossible. Les traces de cette maladie se laissent voir dans les idées qui nous paraissent aujourd'hui, dit Nietzsche, totalement évidentes.

L'idée par exemple que le vrai est meilleur que l'illusion, que l'erreur. Mais d'où vient cette idée ? Pourquoi valorisons nous le vrai plutôt que l'erreur, que l'illusion ? Les sophistes valorisent l'illusion, cela nous rend heureux. Nous, dit Nietzsche nous valorisons le vrai qui nous rend malheureux. Pourquoi ?


Dernière édition par etoilefilante le Jeu 15 Déc 2016 - 15:20, édité 1 fois

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Message  etoilefilante le Jeu 15 Déc 2016 - 11:30

Il faut remettre en cause , interroger l'équation vrai=beau=bien. Elle est historique, elle date d'une époque et n'a pas une évidence si grande.
C'est si vrai dit Nietzsche que la vérité prétend valoir pour tout le monde, elle est universelle en tout temps et en tout lieux. Cela prouve que c'est populace, c'est roturier, c'est vulgaire. La vérité est vulgaire elle vaut pour tout le monde.

Nietzsche valorise des valeurs aristocratiques plutôt que des valeurs démocratiques. D'ailleurs il dit la démocratie c'est une maladie, c'est le règne de la médiocrité. C'est une critique de la démocratie que l'on retrouve chez Tocqueville, mais dans un sens très différent.

Crépuscule des idoles: Socrate appartenait par son origine au plus bas peuple, Socrate était la populace, on sait, on voit même à quel point il était laid. Pour Nietzsche c'est un argument.
Si on lit cela d'une manière spontanée on dit soit c'est aberrant, soit c'est grandiose. Pour Nietzsche c'est rapportable à sa conception du réel comme vie. Il y a des forces qui font augmenter la vie, il y a des forces malades qui l'a font baisser.
Quel est le remède ?



Quel est le remède ?

Nous sommes dans une situation que Nietzsche appelle le nihilisme. C'est la victoire des forces réactives sur les forces actives, des faibles sur les forts.

Le christianisme qui est un platonisme pour le peuple participe de ce nihilisme. Mais pour se sortir du nihilisme il ne suffirait pas de critiquer Socrate. Pourquoi ? Parce que si Nietzsche se mettait à critiquer Socrate (il le fait malgré tout), il serait lui-même réactif.
Il ne pourrait affirmer sa philosophie qu'en mutilant une autre force. Il ne peut critiquer Socrate, il le dénonce, mais il ne le réfute pas. Parce que vouloir le réfuter, ce serait au contraire ajouter un cran dans les forces réactives. Donc la stratégie de Nietzsche ce n'est pas une réfutation rationnelle. Tout faire pour ne pas faire une réfutation rationnelle. C'est l'ironie. Je ne réfute pas, je démolit, je suis indifférent.

La solution ironique est ce qu'il appelle le grand style. C'est essayer de revenir à une forme de perfection créatrice, ou d'inventer plus exactement une forme de perfection créatrice. Pour Nietzsche la dernière trace de l'esthétique du grand style se trouve dans le style classique français, Corneille, Racine, Boileau, c'est-à-dire une maîtrise des formes, un environnement de règles extrêmement serrées, règles de la versification, unité de temps, action de lieu et de sujet pour la tragédie. Ces efforts parviennent à faire des chefs-d'œuvre dans des parfaites maîtrise de soi.

Nietzsche plaide pour une rehiérarchisation des instincts. Remettre tous ces instincts qui s'affrontent les uns aux autres en ordre dans une formule qu'il appelle le grand style ou l"innocence du devenir".
Qu'est-ce ?
C'est une espèce de grâce, comme si les instincts se hiérarchisaient entre eux. Nietzsche distingue le grand style en esthétique, en art, en politique  (le grand homme qui comprend l'esprit de son peuple et agit en conséquence, celui qui comprend le sens de l'Histoire).

Ce grand style c'est le moment où les passions, les instincts, les forces cessent de s'entredéchirer pour se réorganiser et contribuer à l'augmentation de la puissance. C'est une espèce de grâce, la seule différence notable avec la grâce religieuse, c'est que Dieu est mort. Ce qui n'est pas sans conséquence. C'est la grande thématique de Nietzsche : Dieu es mort.
Qu'est-ce que cela veut dire ?

Dieu est mort ne veut pas simplement dire être athée. C'est plus profond, parce que d'une certaine façon dit Nietzsche, l'athée continue à croire, l'athée croit que Dieu n'existe pas. C'est une preuve de croyance.
Le croyant est fidèle en un Dieu absent, l'athée est fidèle à l'absence de Dieu. C'est une autre forme de fidélité, c'est une autre forme de foi.

L'athée est obligé de poser Dieu pour dire qu'il n'existe pas. Donc l'athée croit en Dieu. C'est la névrose obsessionnelle de l'humanité. On a besoin de croyants pour confirmer dans la croyance de la non existence de Dieu. L'athlétisme est encore une religion, une religion sans Dieu

C'est un trajet insuffisant.
L'athée, d'une certaine façon, croit encore qu'il y a des "arrière mondes". C'est là le fondement de la critique nietzschéenne de la religion.
Socrate dit je vois une anarchie des instants, je vois que les conflits grecs sont importants. Pour Nietzsche Socrate a une solution radicale qui consiste à dire: le monde n'existe pas.

Ce monde n'existe pas, ce monde est une illusion, nous sommes dans une caverne. Puisque ce monde est malade, la guérison est radicale: le monde n'existe pas. La mort est la meilleure des guérisons. C'est exactement ce que va faire Socrate. Au moment où il vient boire la ciguë, ses amis autour de lui sont éplorés, Socrate leur dit je vais sacrifier un coq à Asclépios, la vie est une longue maladie, je vais guérir. Le corps est une prison (soma-sema), je suis libéré, la meilleure guérison c'est la mort.

Que suppose cette lecture ? La vie n'est rien dit Platon, il faut donc poser une autre vie supérieure à cette vie ici-bas. Un au-delà qui prime sur l'ici-bas. Thèse qui sera reprise par le christianisme. Après la mort, la vie commence.

Il faut dit Nietzsche que ces gens supposent un arrière monde, un monde plus profond à l'aune de laquelle tout ce que nous vivons ici n'a aucune importance. Et cette conception de l'arrière monde, de l'autre monde, Nietzsche l'a trouve partout, pas seulement dans la religion mais dans la science et la morale.

Dans la science, que veut le scientifique ? Il veut rendre raison du monde, expliquer le monde. Il postule qu'il existerait un monde, un point de vue à partir duquel le monde serait intelligible. Qu'est-ce que ce point de vue, sinon Dieu ?
En morale quand une injustice est commise, on va se scandaliser. Mais au nom de quoi peut-on se scandaliser qu'une injustice soit commise, sinon qu'il existerait un point de vue de justice dans le monde. Or, qu'est-ce ce point de vue sinon Dieu.
En morale, en science en art nous sommes encore profondément religieux.
Il faut que cela cesse.

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Message  larchange le Ven 16 Déc 2016 - 9:24



C'est la grande thématique de Nietzsche : Dieu es mort.
Qu'est-ce que cela veut dire ?

Dieu est mort ne veut pas simplement dire être athée. C'est plus profond, parce que d'une certaine façon dit Nietzsche, l'athée continue à croire, l'athée croit que Dieu n'existe pas. C'est une preuve de croyance.
Le croyant est fidèle en un Dieu absent, l'athée est fidèle à l'absence de Dieu. C'est une autre forme de fidélité, c'est une autre forme de foi.

L'athée est obligé de poser Dieu pour dire qu'il n'existe pas. Donc l'athée croit en Dieu. C'est la névrose obsessionnelle de l'humanité. On a besoin de croyants pour confirmer dans la croyance de la non existence de Dieu. L'athlétisme est encore une religion, une religion sans Dieu




Je note dans ce passage quelques idées qui me conduisent à réfléchir...C'est vrai, les athées parlent souvent de Dieu, ils disent même ce que doit être Dieu pour les croyants ! Ils n'ont pas réussi à se débarrasser de Dieu.
Pour moi Dieu est un simple concept, dont le contenu ne cesse de varier selon les gens, les époques, les religions. Chaque croyant, chaque athée a une conception de Dieu. Ce qui est étonnant de la part des athées. Pour moi Dieu n'existe pas, mais je dois dire que je ne suis pas non plus athée ! En effet je reconnais que Dieu existe, mais comme concept pour moi, comme objet métaphysique dans les têtes des gens. Or je tiens toujours compte de ce qui existe dans la tête des gens. Comme Nietzsche il ne m'intéresse pas de nier Dieu. Nier Dieu c'est être, comme le dit Nietzsche, dans les forces réactives, et non dans les forces créatrices. Dieu est un fait culturel comme d'autres mots d'ailleurs, comme tous les mots de la métaphysique, c'est-à-dire tous ces mots qui renvoient à des concepts dont le fondement n'est pas observable.
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Message  fifititi le Ven 16 Déc 2016 - 9:45


" Dieu est mort" et en disant cela Nietzsche apparait comme le prophète des deux idéologies qui l'on tué : Le fascisme et le communisme.
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Message  larchange le Ven 16 Déc 2016 - 22:39

Dans la science, que veut le scientifique ? Il veut rendre raison du monde, expliquer le monde. Il postule qu'il existerait un monde, un point de vue à partir duquel le monde serait intelligible. Qu'est-ce que ce point de vue, sinon Dieu ?
En morale quand une injustice est commise, on va se scandaliser. Mais au nom de quoi peut-on se scandaliser qu'une injustice soit commise, sinon qu'il existerait un point de vue de justice dans le monde. Or, qu'est-ce ce point de vue sinon Dieu.
En morale, en science en art nous sommes encore profondément religieux.
Il faut que cela cesse.



Si je comprends bien dès que l'on se retire du monde pour regarder le monde (le scientifique comme le moraliste) nous sommes dans le religieux ?
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larchange

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Message  etoilefilante le Dim 18 Déc 2016 - 11:50

Oui, pour Nietzsche, nous sommes toujours profondément religieux. Il y a un point de vue, toujours, c'est celui de dieu. Cela suppose un arrière monde que Nietzsche refuse. Il faut cesser cette interprétation.

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Message  larchange le Dim 18 Déc 2016 - 11:56

Dans ces conditions, si "regarder" le monde en s'en détachant, c'est adopter le point de vue de Dieu, cela signifie que les athées, même s'ils ne croient pas en Dieu, se déterminent eux-mêmes comme étant Dieu.
Celui qui croit en Dieu dit le bien et le mal en fonction des écritures, celui qui est athée dit toujours le bien et le mal, mais en son nom, façon de se décider comme étant soi-même Dieu. On ne s'en sort pas !
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larchange
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Message  etoilefilante le Dim 18 Déc 2016 - 12:06

Oui, je crois que ta réflexion, larchange est tout à fait juste du point de vue de l'athée, puisqu'il est obligé de poser l'existence de Dieu pour la nier. De ce fait, il est lui-même Dieu.

etoilefilante
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etoilefilante

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